Entrevista exclusiva

Armínio Fraga defende blindagem da Petrobras, mas não sua venda

Ex-presidente do BC, entusiasta da terceira via, diz que risco de ruptura institucional inibe atração de investimentos

Por  Mitchel Diniz, Vera Brandimarte -

Um dos notórios economistas liberais do país, o ex-presidente do Banco Central Armínio Fraga se diz contrário à privatização da Petrobras (PETR3;PETR4), tema que voltou à tona no governo junto com a escalada dos preços dos derivados de petróleo. Ele não vê sentido em vender a empresa a uma estatal de outro país ou para uma grande multinacional, que teriam capacidade de comprar uma empresa do porte da Petrobras. Se blindada, com uma boa governança e critérios rigorosos de contratação, não haveria razão para o governo desfazer-se da empresa, argumenta. E questiona: como falar em privatização quando o próprio presidente da República quer segurar preços de combustíveis?

Em conversa com o InfoMoney, Armínio, que é sócio-fundador da Gávea Investimentos, falou sobre os receios de uma ruptura institucional no Brasil e o impacto desse clima político sobre o ânimo dos investidores. Citado algumas vezes como um dos prováveis ministros em eventual governo Lula, Armínio, que já declarou não dar seu volto a Bolsonaro em qualquer hipótese, nega ter tido contato nesse sentido com Lula e o PT. Ao contrário, continua esperançoso de que se viabilize um candidato da terceira via. Ontem presidentes do PSDB, MDB e Cidadania indicaram a senadora Simone Tebet (MDB-RS) para ser a candidata da terceira via à Presidência.

Na entrevista, Armínio falou sobre perspectivas de crescimento para a economia brasileira, o futuro da situação fiscal do país e da sua visão sobre os riscos de uma recessão global em um cenário turbulento.

InfoMoney: Diante da escalada do preço dos derivados de petróleo, o governo vem falando em privatizar a Petrobras. Isso faz sentido?

Armínio Fraga: O governo atual não privatizou, ou privatizou pouco. Agora, faltando seis meses para as eleições, vai privatizar Petrobras? Não parece razoável. Por outro lado, a política de preços da Petrobras tem que ser de mercado e vários presidentes que passaram por lá recentemente têm defendido essa política. E, quando há no mundo uma preocupação existencial em relação ao meio ambiente, subsidiar combustíveis fósseis não faz o menor sentido. A economia se adapta a esses preços. O assunto Petrobras está mal parado. Não vejo privatização viável ou desejável na correria, sem um debate, sem estudos. Olhe só que coisa mais esquizofrênica: como é que vai privatizar uma empresa que tem o presidente da República querendo segurar o preço do seu produto? Infelizmente, essa discussão entrou torta. A Petrobras é grande o suficiente para receber atenção da sociedade, repensar o que tiver que ser repensado, muita gente boa passou por lá, deu uma arrumada, tem um corpo funcional de excelente qualidade, ali só não atrapalhar seria bom.

IM: Então o senhor é contra a privatização da Petrobras?

Armínio: Eu defendo uma blindagem da Petrobras, uma governança muito forte para que não ocorra mais o que aconteceu no passado. Não falo apenas do grande esquema de corrupção e influências nefastas em geral. Certamente o petrolão não pode ser esquecido. Mas, afora isso, uma Petrobras blindada contra interesses espúrios, concorrendo na arena global, seria o ideal.  Não a venderia para uma multinacional ou estatal de outro país. A lei das estatais foi um grande avanço, exigir que qualquer coisa que a empresa faça que não seja de seu interesse comercial tenha que ir para o orçamento fiscal é um belíssimo avanço. A introdução de critérios para contratação rigorosos, idem. Eu acho também que teria sido melhor vender o controle das empresas que estão abaixo da Eletrobras (ELET3;ELET6), que é uma holding. Mas alguma coisa tem que ser feita porque aquilo ali é um paraíso antigo de influência política.

Eu blindaria também a Caixa e o Banco do Brasil (BBAS3). O BB avançou muito nessa direção, a Caixa menos, sempre foi mais complicada, ela tinha uma missão que talvez não devesse ser dada a ela, de habitação, saneamento. Veja o saneamento no Brasil, é essa vergonha, mesmo com a Caixa tendo gasto tanta energia e dinheiro. A lei de saneamento foi um avanço importante e vai destravar investimentos.

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IM: O investidor estrangeiro ignora o Brasil nesse momento?

Armínio: Não acho que o interesse é zero, mas a América Latina como um todo está meio fora do mapa. A economia americana está forte e a América Latina em geral está mal. Até o Chile, que era um exemplo a seguir, está passando por uma fase difícil. O Brasil é grande o suficiente para se manter no radar dos grandes investidores, das grandes empresas. O problema maior não é o investidor de fora. Quando o investidor internacional vê em nós mesmos uma postura de investir, ele investe também. A maioria das grandes empresas do mundo têm alguma presença aqui, e elas estão olhando de perto o clima geral da nação.

IM: Muita incerteza nesse momento?

Armínio: Se o Brasil se arrumasse, vinha muito mais dinheiro, sobretudo porque o país tem um incrível espaço de investimento na infraestrutura. Mas há um tremendo medo institucional, ataques a nossa democracia, uma estrutura partidária pulverizada que não parece agir com uma visão de longo prazo. O Brasil parece não ter aprendido as lições dos últimos quarenta anos. O país cresceu muito pouco nesse período, está buscando um caminho, mas claramente não achou ainda.

IM: O risco de ruptura institucional na sua opinião pesa mais que a situação fiscal na decisão do investidor estrangeiro?

Armínio: Eu penso que esse risco subiu ao longo dos últimos anos. As ameaças que vêm sendo feitas, as brigas institucionais vão além do que seria normal. É claro que os três Poderes se fiscalizam uns aos outros, os famosos pesos e contrapesos da democracia americana são necessários. Mas o que se vê hoje está indo muito além. Há um receio de algo mais profundo e danoso. Se juntar-se a isso uma certa falha de desenho do nosso sistema partidário que nos torna muito curto-prazistas, vulneráveis a populismo, à captura por grupos de interesse, a raiz do problema está aí. O lado fiscal é consequência, uma luz vermelha, um problema que está sendo construído há muito tempo. O gasto vinha crescendo sem parar, mas o colapso mesmo veio em 2014 e nós nunca nos recuperamos desde então. Apesar de esforços importantes, de reformas aqui e ali.

IM: Os empresários  não têm essa mesma visão de risco de ruptura institucional…

Armínio: O empresário brasileiro tem sido incrivelmente chapa branca, o mesmo empresariado que apoiou Dilma apoiou Bolsonaro. É um sistema muito engatilhado, um sistema tributário complicado, questões as mais variadas no aparato regulatório, no Judiciário. Nesse ambiente, o empresariado tende mais a ser chapa branca. Mas, nas conversas longe dos holofotes, há uma nascente visão de que não está dando do jeito que está. Eu tenho sido crítico em relação ao atual governo, mas as coisas já não vinham muito bem.

Houve uma importante mudança de rumo para pior que começou lá por volta de 2006 e cujos efeitos se fizeram sentir ao longo do tempo. Nosso empresariado nunca se meteu muito não, essa é a verdade, e, quando o fez, com frequência não somou. Há, em tese, um belo espaço para o empresariado se mexer. Mas agora, sem contribuição das empresas para as campanhas, tenho a impressão de que os políticos também estão se sentindo mais livres para não ter que prestar favores e, ao mesmo tempo, livres para ouvir menos. Acho que a gente não deve demonizar o empresariado, assim como a gente não deve demonizar funcionário público. Tem muita gente no mundo empresarial que dá feedback de qualidade para o governo, que não age pensando exclusivamente na situação de sua empresa, no seu grupo. Acho que esses canais estão meio travados. E posso falar por observação própria, já andei aí por vários anos investindo em empresa Brasil afora, não é fácil empreender aqui, muitas dificuldades, criam-se barreiras ao investimento, criam-se incentivos perversos, acho mesmo que os pequenos empresários aqui são heróis.

IM: Há grande ansiedade dos empresários para ocupar um espaço na reorganização mundial das cadeias de produção. Mas a maior parte da nossa indústria é desatualizada, como eles aproveitariam esse momento?

Armínio: A razão é bem conhecida e não é de hoje. O Brasil se fechou já no início da industrialização e pouco se abriu. Isso nos custou muito caro. As empresas têm que lidar com um manicômio tributário, regras instáveis, infraestrutura deficiente e muito mais. Em função desses obstáculos, o Brasil não é só um país que não está integrado ao mundo, mas não está integrado nem a si mesmo.

IM: O senhor é crítico dos programas de financiamento dirigido, ao papel que já teve o BNDES no financiamento das empresas, mas, com o custo de capital alto como neste momento, como as empresas vão investir?

Armínio: Esse modelo de crédito segmentado, onde uns felizardos recebem um crédito barato e outros recebem um crédito mais caro do que deveria ser, não deu muito certo. O BNDES é uma burocracia bem azeitada, com muitas qualidades, mas seu modelo de atuação não foi bem desenhado, e a partir de um certo ponto se agigantou e não deu em nada. Faltou critério, transparência e avaliação. O que está acontecendo de bom no Brasil é que os mercados de capitais vêm se desenvolvendo, junto com uma revolução de governança, o que é extremamente saudável. Com um pouquinho mais de confiança, de arrumar a casa, para permitir uma queda do custo de capital de uma maneira mais permanente, seria possível atingir bons resultados. Tem desafios, mas nos desafios dá para enxergar oportunidades. Não vejo, no entanto, investimento pujante enquanto essas questões macroeconômicas e políticas não forem resolvidas.

IM: Na sua visão, então, no curto e médio prazo o país vai crescer pouco?

Armínio: Tudo sugere que essas grandes questões não vão ser atacadas com convicção, por todos os sinais preliminares que os candidatos que estão liderando nas pesquisas eleitorais vêm dando. Só nos resta torcer para que as coisas na realidade não sejam como elas parecem. Mas isso por si só é uma força paralisante. Eu vejo muita coisa boa para se fazer, praticamente tudo no Brasil tem espaço para melhorar, mas a história do Brasil sugere que o país passa às vezes por uns períodos bons, mas não consegue sustentar o progresso.

Na fase de crescimento mais acelerado de 1950 até 1980, o Brasil urbanizou-se e industrializou-se, mas esqueceu-se de fazer muita coisa, de cuidar da educação, não levou a sério as questões ligadas às desigualdades, de integrar-se mais ao mundo. Como consequência, a  economia travou, pifou e quebrou. Foi tentar fazer com que o automóvel Brasil andasse mais rápido do que era possível sem trocar o pneu careca, sem fazer uma revisão, e daí o carro pifou.

IM: O senhor tem sido citado como um provável ministro do Lula.

Armínio: Não sei de onde vem isso. Eu tenho defendido a busca de uma terceira via, mostrando de forma crítica o que esse governo vem fazendo e muito do que foi feito no governo do PT. Porque não adianta querer separar o governo Lula do governo Dilma, ninguém vai cair nessa. A Dilma não foi um acidente, ela foi promovida lá do Rio Grande do Sul para o Ministério de Minas e Energia. O que ela fez lá foi uma confusão monumental. Aí ganhou de presente a Casa Civil. Na Casa Civil ela ajudou a derrubar o modelo econômico que estava dando certo e daí ganhou de prêmio a Presidência. E na Presidência ela explodiu a economia. Com alguma ajuda das commodities, mas como sempre os fatores causais estão aqui dentro.

IM: Mas as eleições estão cada vez mais próximas e não ainda há sinais de que a terceira via terá viabilidade eleitoral, qual é sua perspectiva (entrevista foi concedida antes da senadora Simone Tebet ser apontada como candidata do PSDB, PMDB e Cidadania)?

Armínio: Eu estou bem pessimista com o segundo turno que as pesquisas indicam ser o mais provável. Quem ganhar vai ganhar com um país polarizado, com um Congresso fragmentado, e pelo visto sem a janela de oportunidades que existiu com Rodrigo Maia na Câmara. Eu não descartaria a terceira via, os tempos eleitorais parecem ter se acelerado muito nas últimas décadas, as coisas mudam rapidamente. É um cenário bem difícil, não há como negar, eu não diria que está tudo perdido, mas os riscos de retrocesso não são pequenos.

IM: O senhor tem conversado com o  PT?

Armínio: Não tive conversa alguma. Não me nego a conversar, mas minha posição pública de insatisfação com as duas alternativas é muito conhecida.

IM: Os candidatos têm apontado para uma flexibilização do teto de gastos. O teto já cumpriu seu papel, precisaria ser revisto?

Armínio: O teto de gastos hoje é a principal defesa que o país tem na área fiscal. Mexer no teto é algo que tem que ser feito com extremo cuidado. Há uns dois, três anos, eu andei falando sobre isso de uma maneira cuidadosa, na seguinte linha: se o país estivesse mais arrumado, poderia deixar o teto crescer um pouco. Minha sugestão foi que o teto crescesse menos que o PIB. Se mantido, e o país estivesse crescendo 3%, 4% ao ano, o teto faria com que a relação tamanho do estado/ PIB caísse mais do que o possível e recomendável. Por exemplo, se estivesse crescendo 3% ao ano, o que não é nada brilhante, depois de 10 anos teria uma queda na relação gasto/PIB da ordem de 25%.

Eu acho que um país um pouco mais arrumado poderia ter um teto que crescesse desde que fossem feitos os outros ajustes. Por um lado, há uma necessidade de gerar um saldo primário positivo capaz de colocar a relação dívida /PIB em queda. Não dá para ficar tão alta num país que paga taxa de juro real de quase 6% ao ano. Se no futuro o juro real for para 2%, aí a gente conversa. Mas não vai chegar lá só na base do lero-lero. Eu tenho defendido que o ajuste que o Brasil precisa fazer é muito maior que o ajuste necessário para gerar um superávit primário, porque nossas prioridades no gasto precisam ser totalmente revistas.

IM: De que magnitude seria esse ajuste?

Armínio: Há uns três anos escrevi que o Brasil poderia fazer um ajuste de 10 pontos do PIB em dez anos. Um pedaço serviria para acalmar nossa vida macroeconômica e o resto para aumentar investimento, para o SUS e, se for uma decisão política, para reduzir o tamanho do estado. Essa discussão confunde a necessidade de se fazer um ajuste fiscal com qual deve ser o tamanho do estado. Eu vejo muitos gastos tributários regressivos que deveriam ser eliminados, como subsídios ao Imposto de Renda dos mais ricos. Não é justo profissionais liberais que ganham R$ 400 mil por mês pagarem 5% de imposto sobre suas receitas. Isso está errado. A gente fica sem autoridade moral para discutir outros assuntos complicados, como uma reforma adicional da previdência e uma reforma do estado.

IM: Num cenário da guerra na Ucrânia cada vez mais complexo e com perspectiva de recessão, como os bancos centrais deverão atuar diante da alta da inflação?

Armínio: Faz tempo que os BCs dos países avançados estavam um vivendo uma situação totalmente inusitada, inventando mecanismos para estimular a economia e evitar a deflação. Inflação abaixo da meta e economia em expansão somadas ao crescimento da Ásia caracterizavam uma situação muito tranquila. Se interpretar o que ocorria na Ásia como um grande choque de oferta positivo – a chegada de bilhões de pessoas aos mercados, todo mundo trabalhando, se integrando às cadeiras de comércio e produção -, era um mundo relativamente tranquilo. E de repente as coisas começaram a mudar.

Os Estados Unidos claramente erraram a mão. O governo Trump começou com uma expansão fiscal numa economia que já estava próxima ao pleno emprego, superaquecida, e a Europa razoavelmente aquecida também. Então vieram pandemia e invasão da Ucrânia, portanto um mega choque de incertezas, que se superpôs à guerra fria.2 – Estados Unidos contra a China -, caracterizando um choque de oferta de grande importância, que vai exigir estratégias de produção, de estoques e de rever localização de fábricas e de escritórios mundo afora. É muito mais amplo que um choque de petróleo. É um quadro complicado para os bancos centrais.

Tipicamente, nesses casos, o que os bancos centrais fazem é tentar manter as expectativas de inflação ancoradas, mas não é da noite para o dia que a inflação deve voltar à meta. Aceita-se uma inflação mais alta, mas o que seu viu sobretudo nos EUA foi uma inflação muito alta, passou de 8%.  Há uma percepção de que os bancos centrais se atrasaram. No fundo eles estavam ousando e não foi a primeira vez que se fez isso. Alan Greenspan [presidente do Fed de 1987 a 2006] ficou famoso fazendo isso, apostando num ganho de produtividade. Depois vieram os problemas financeiros, muita alavancagem. Acho que eles vão tentar reduzir [a inflação], mas não da noite para o dia. O Brasil não entrou nisso com uma economia superaquecida, muito pelo contrário. Mas também enfrenta um problema de oferta e me parece quase impossível que a inflação vá para 3,5%.

IM: Alguns economistas dizem que o pior passou, que os índices já incorporaram o aumento do preço das commodities e tenderiam agora a se acomodar. Outros dizem que as empresas ainda têm represado o repasse do aumento de custos e que ainda há muita indexação na economia. Dá para dizer que o pior passou?

Armínio: É muito difícil fazer cenários que deem grande segurança. O fato é que as expectativas de inflação, sobretudo as embutidas nos títulos indexados, estão bem altas. O sistema de metas abre para o BC a possibilidade de incorporar muita informação ao longo do tempo. Pode ser que o BC erre um pouquinho para lá ou para cá, mas se se mantiver fiel ao seu objetivo principal, a coisa tende a funcionar. O maior problema é o cobertor curto em função da fragilidade fiscal. A relação da dívida /PIB caiu não só por causa da inflação. Houve também uma queda na folha de salários do governo, sobretudo do governo federal, mas há um receio de que esse ajuste não seja permanente. Vai haver ainda muita pressão, e não houve uma reforma do estado que desse a esse exercício maior consistência. Eu estou bastante preocupado, não só com inflação. Acho que o BC está fazendo o que dá para fazer.

IM: O que deveria o investidor fazer com suas carteiras?

Armínio: Eu defendo uma estratégia de investimento que leve em conta tipicamente o perfil  de risco e a  idade da pessoa. É natural que pessoas mais jovens poupem e corram um pouco mais de risco, que tenham alocação maior na bolsa. Mas que busquem investir em cima de bons fundamentos, e não a especulação de curto prazo. Ou pesquisem os bons gestores que tenham um método de investir confiável a médio e longo prazo. À medida que a pessoa vai ficando mais velha e precisa de dinheiro para aposentadoria, em geral o   grau de risco da carteira vai se reduzindo.

Hoje o Brasil voltou a oferecer alternativas de renda fixa muito atraentes. Não tem no mundo títulos como as NTNs-B com juros de 5,5%. Quem pode deve considerar casa própria também, tem programas de financiamento atraentes e é sempre um investimento a se considerar. Eu não sairia muito daí: uma carteira simples, com risco bem calibrado. As pessoas na hora de investir devem olhar para trás, para ver como essa classe de ativos se comportou nos último vinte anos, para ter uma ideia de quanto pode oscilar. O mercado está levando uma sacudida de coqueiro gigante, muitas empresas de qualidade sofreram enormes quedas. Tem risco? Tem. Mercado estava muito aquecido? Estava. Empresas de tecnologia estavam cotadas em preços muito otimistas, vão dar lucro daqui a dez anos, coisa assim. Mas essa dinâmica de poupar e investir é muito importante, tem que ser feita de maneira planejada. E olho do dono engorda o boi, essa filosofia caipira se aplica bem.   Nesse mundo complexo, o investidor tem que procurar se informar, não cair no conto do vigário de uma coisa especulativa, um produto muito especial que ninguém entende…

IM: Quais investimentos específicos, setores o senhor recomenda?

Armínio: O setor de growth se arrebentou, praticamente toda a queda de ações na bolsa americana foi em growth, que inclui tecnologia, empresas que têm potencial de crescimento de lucro relevante mas são cotadas a múltiplo  alto. Mas para a grande maioria dos investidores, ficar tentando escolher setores eu acho um perigo. Busque gestores, pode até investir em índice se não quiser pagar taxa de administração e de performance. Ou então estude, estude os gestores que têm um bom histórico.

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