Entrevista

O que a história dos debates políticos pode nos ensinar sobre essas eleições

Cientista político fala sobre o acirramento do debate entre direita e esquerda e como anda essas discussões no Brasil, além de comentar como isso pode afetar as eleições este ano

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SÃO PAULO – As eleições estão cada vez mais próximas, e as discussões políticas crescem a todo instante, principalmente em um momento onde as redes sociais ganham importância crucial nos debates e na valocidade das informações. Tudo isso aumenta questões debatendo direita e esquerda e seu impacto pode ser bem maior que o esperado, mas o que isso significa?

Para dar sua opinião e falar sobre a polarização entre esquerda e direita e do acirramento que devemos ver nesse cenário daqui pra frente nestas eleições, a Rio Bravo Investimentos conversou com o cientista político Cláudio Gonçalves Couto. Ele observa também o papel desempenhado pelos meios de comunicação e pelas mídias sociais, que, em alguns casos, têm feito a discussão se tornar ainda mais agressiva

Além disso, ele comenta como essa disputa entre direita e esquerda pode interferir no enfrentamento das questões que interessam ao País, principalmente na economia. Cláudio Couto é graduado em Ciências Sociais e mestre e doutor em Ciência Política pela Universidade de São Paulo, com pós-doutorado na mesma área pela Columbia University, nos EUA. Confira a íntegra da entrevista abaixo:

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Rio Bravo – Começando sobre esse enfrentamento da polarização, por que o debate entre direita e esquerda está mais vivo hoje em dia?

Cláudio Couto – Eu diria que ele está vivo porque nunca morreu, ao contrário do que muitos diziam, de que havia o fim das ideologias com a queda do muro de Berlim, com o fim da Guerra Fria. Na realidade, os confrontos ideológicos sempre continuaram a existir e talvez o confronto entre direita e esquerda seja o mais estruturante de todos eles, porque ele é um tipo de conflito que se baseia numa questão fundamental que acaba penetrando uma série de áreas muito diferentes.

É basicamente o conflito entre a questão da igualdade. Pode-se dizer e definir, de uma maneira muito simples, que enquanto a esquerda busca o aprofundamento da igualdade nos mais diversos campos, a direita busca a manutenção de algum grau de desigualdade. Se pensar na origem do termo, ainda na época da revolução francesa, era o conflito em que se davam os liberais, que eram a esquerda naquele momento, e os conservadores, alguns querendo o fim da sociedade estamental, querendo a igualdade civil perante a lei, e os outros querendo manter esse tipo de desigualdade.

Com o tempo, essa posição de esquerda passou a ser angariada sobretudo pelos socialistas, que queriam uma igualdade não mais apenas no campo civil, mas também no campo econômico. E pode se dizer que com o advento daquilo que chamamos de valores pós materialistas, que superam a questão meramente econômica, essa disputa entre esquerda e direita passa a valer em outros campos, como na relação de gêneros, no tratamento das mulheres da mesma maneira que os homens, no tratamento de diferentes grupos étnicos, passa a valer, inclusive, naquilo que no que se refere à orientação sexual, dando mesmos direitos e prerrogativas a pessoas de diferentes orientações sexuais.

É por isso que o sentido do que pode ser esquerda e direita vai mudando com o tempo, deixa de ser uma questão meramente econômica, como foi muito marcada no século XIX e ao longo de boa parte do XX, e passa a se referir também a uma série de outras questões destas pós-materialistas. Mas mesmo lá na origem, na revolução francesa, não era uma questão econômica que estava posta, era uma questão de distinção social, o que mostra que esquerda e direita está realmente muito além de uma mera diferenciação no campo econômico.

Rio Bravo – E por que esse contraponto, que foi forjado há tanto tempo, ele aparece em tons tão acirrados nos nossos dias? Onde está a origem dessa reavaliação do cenário a partir dessa oposição?

Cláudio Couto – Talvez até pelo fato de que com o fim da Guerra Fria essa polarização que olhava para fora passou a olhar muito para dentro, para problemas internos nos países. Veja o caso dos EUA com o advento do Tea Party, que é um fenômeno de direita que se contrapõe a qualquer tipo de mudança que seja promovida, no sentido que eles chamam de liberalismo. Os liberais nos EUA são aquilo que chamaríamos aqui de esquerda, sobretudo essa esquerda no sentido pós-materialista, embora também em relação a questões de direitos sociais, de melhorias econômicas das parcelas mais desfavorecidas da população.

O Tea Party reage contra isso, hoje chega a reagir até contra o futebol, vendo no futebol uma prática esportiva daqueles que são de camadas inferiores da sociedade, dos imigrantes, daqueles que não tem raízes na América profunda. Essa é uma típica reação de direita que se pensa o que de econômico tem dentro disso, não há nada econômico, o que há é uma questão de valores, de colocar os valores superiores aos valores dos outros e essa é uma questão baseada no problema da desigualdade.

Quanto ao Brasil, também não temos o problema da Guerra Fria, o Regime Militar já foi superado há bastante tempo, e o que nós temos é uma nova agenda de políticas públicas que começa a gerar reações. Então, quando se inicia políticas de afirmação de grupos minoritários ou de grupos em condições subalternas, quando se pensa na questão de cotas raciais, quando se tem políticas de transferência de renda para parcelas mais pobre da população, e quando você tem sobretudo como resultado de boa parte dessas políticas a ascensão social de uma grande parcela da sociedade, isso altera as referências que essa sociedade tem.

Primeiro, porque alguns que eram excluídos de certos nichos sociais, passam a frequentá-los, isso altera as percepções inclusive da hierarquia social. Isso passa a gerar um conflito em torno dessas políticas públicas, e isso é um conflito que se trava, sobretudo, no campo esquerda-direita porque é justamente a questão da igualdade que está posta. Ao haver esse conflito aumentam as reações em torno dele, que podem ocorrer na mídia, por meio de formadores de opinião, de publicistas, de jornalistas, e também naquilo que eu chamaria de uma sub opinião pública das redes sociais, que não é uma opinião pública formadora de opinião no mesmo sentido dos grandes publicistas, grandes blogs, revistas, jornais. Mas acaba criando um compartilhamento de ideias e muitas vezes um reforço de ideias já pré-concebidas, isso faz com que essa polarização vai ganhando força, fique cada vez mais rígida, que é o que vemos agora.

Rio Bravo – Por que aqui no Brasil os liberais, que nos EUA estão posicionados à esquerda e são facilmente confundidos com ultraconservadores ou mesmo com reacionários?

Cláudio Couto – Eu creio que é pelo fato de que muitos daqueles auto proclamados liberais no Brasil, na realidade são muito pouco liberais, pelo fato de que na verdade são conservadores ou até reacionários. Gosto de definir muitos desses auto proclamados liberais, que não são provavelmente liberais, como liberais intolerantes. Isso na verdade é contradição dos termos, não dá pra ser liberal e intolerante, mas é o que se nota em muitos deles, porque ao mesmo tempo em que defendem o livre mercado, a individualidade, eles atacam de uma maneira virulenta todos os seus adversários no campo ideológico, ao ponto de desqualificá-los e é ai que reside a intolerância.

O meu adversário é percebido por mim, não como alguém que eu considere apto a participar do debate, mas como alguém completamente desqualificado, alguém que até criminalizo, considero que são criminosos e se são deveriam ser banidos do debate público. Agora, se defende o banimento de certas pessoas desse debate, mesmo que não se faça de maneira explícita, mas quando se diz esse adversário ideológico é um bandido. Se ele é um bandido ele tem que estar preso, entende que esse tipo de carga ideológica que aparece no discurso de muitos desses autoproclamados liberais é que fazem eles serem percebidos como ultraconservadores, porque na realidade o discurso deles caminha nessa direção.

Falta no Brasil liberais aptos aos debates públicos de maneira mais aberta, eles não têm aparecido claramente, sobretudo no âmbito dessa opinião midiática. Entendo, inclusive que talvez nós temos um descolamento entre aquilo que ocorre na vida dos partidos e aquilo que ocorre na vida midiática. No âmbito dos partidos há muito mais moderação do que se percebem nos debates de mídia, nos da mídia há muito mais espaço para o radicalismo do que a vida partidária comporta, já que exigem conciliação, aproximação, coalizões.

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Rio Bravo – Qual é o papel dessa opinião publicada e mesmo nos meios de comunicação para o acirramento ou confronto dessa polarização de direita e esquerda?

Cláudio Couto – Entendo que essa opinião publicada, seja esses articulistas, blogueiros, jornalistas, publicistas, etc., o que eles fazem é fomentar certo clima de opinião. Eles escrevem um texto que é sempre dotado de um grau de radicalismo muito grande, normalmente criminalizador dos adversários, e ao fomentar esse tipo de debate acabam fazendo certo tipo de reação do público, sobretudo daqueles que fazem comentários na postagem da página na internet, que é dos espaços principais voltados para isso.

Esses comentários que vão abaixo do texto principal geram certo clima de opinião, que entendo como deliberadamente alimentado por aqueles que escrevem na parte principal, e você não pode entender esse modo de comunicação se não se junta essas duas coisas, se você imagina que o texto principal é algo completamente descolado e não tem nenhuma responsabilidade pelo que segue abaixo. Esse modo de comunicação já é pensado para gerar o conjunto das coisas, ou seja, um texto que fomente certo tipo de reação e as reações que se seguem que gere certo clima de opinião, depois isso segue para as redes sociais e passa a ter uma grande multiplicação.

Isso tudo vai gerando um clima de opinião no qual os indivíduos buscam a confirmação de suas próprias ideias pré-concebidas e quando não encontram reagem violentamente contra aquele que escreveu aquilo que não era esperado, gerando um espiral de radicalização. Muitos desses blogueiros podem ser definidos por entretenimento, trabalham com entretenimento baseado no ódio, alguns leem para odiar daqueles de quem eles falam, e outros leem para odiá-los, mas isso só alimenta a audiência desse tipo de publicista.

Rio Bravo – De que maneira isso pode tencionar o processo político de fato? Os partidos conseguem ficar distantes dessa polarização?

Cláudio Couto – Os partidos estão um pouco mais distantes dessa polarização do que os participantes da opinião pública. Eles têm essa distância porque precisam fazer compromissos, sobretudo no Brasil, onde se tem uma fragmentação partidária tão grande. Isso faz com que com os partidos tenham que procurar aliados, que são muitas vezes distantes desses partidos do ponto de vista ideológico, precisando moderar suas posições, levando a uma dinâmica geral de moderação política.

Vemos aquela famosa foto do Lula com o Maluf, embora aquilo choque por pensarmos que eles eram inimigos e etc., mas o fato é pra que aquela foto fosse possível era necessário primeiro que nem Lula nem Maluf fossem mais os mesmos que eram há 20 anos atrás, que não mantivessem as mesmas posições ideológicas, que ambos moderassem suas posições. Pode haver um lado ruim nisso que é a perda de distinção ideológica clara, se é que isso é exatamente ruim, mas também existe algo positivo que é um ganho de moderação do sistema político, diminui os espaços dos radicalismos, gera necessidade da aproximação.

Consequentemente esse debate raivoso, até baseado no ódio como vemos nas redes sociais, ele não pode estar presente nos partidos se eles pretendem fazer alianças desse tipo. Precisam se desarmar e se tornarem menos ideológicos e mais pragmáticos.

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Rio Bravo – Se essa polarização entre direita e esquerda ganha tons mais definitivos no cenário econômico, é possível identificar posições mais à direita ou a esquerda em temas como política externa ou mesmo no plano da cultura?

Cláudio Couto – Creio que sim, em caso de política externa vemos diferenças importantes entre o que foi a política dos anos de FHC e dos anos Lula. Nos anos Lula, uma política muito mais orientada por uma aproximação Sul-Sul, entre os países do chamado sul em desenvolvimento, aproximação com países que não entraram no cenário internacional e essa é uma política perseguida mundo a fora por governos a esquerda.

Por outro lado, pensando no campo da cultura, é mais difícil de definir o que é uma política de esquerda e direita simplesmente se a gente olha para promoção de certas práticas culturais, é claro que posso considerar que apenas são adequadas práticas culturais associadas a cultura de elite, também posso dizer o seguinte: que levar aquilo que é conhecido como cultura de elite para os setores populares, é na verdade uma política de democratização da cultura.

Uma cultura de direita seria uma cultura que promove a cultura de elite, digamos casas de concertos de música erudita. Mas se essas casas de música erudita se tornam acessíveis a outras classes, já não estaria democratizando essa cultura de elite? Aí, poderia dizer que isso era uma política de esquerda. No caso da cultura é menos claro isso, tudo depende de olhar até que ponto é uma política cultural que aprofunda ou não o processo de equalização, possivelmente se amplia o acesso é uma política mais à esquerda, se não, tende a ser de direita.

Embora podemos entender que esse acesso, não só do público, mas acesso dos produtores de cultura, uma política que multiplique o acesso a fomento estatal, a recursos públicos, a uma série de produtores de cultura e não apenas a um certo grupo minoritário, tende a ser uma política mais igualitária e daí poderemos dizer se mais à esquerda ou mais à direita.

Rio Bravo – Partidos de esquerda em geral, o PT especificamente, parecem ter sequestrado a agenda política, não há espaço para partidos de oposição encontrarem uma alternativa do ponto de vista do discurso, em que medida essas causas do debate público pertencem apenas a um partido? Existe alternativa para os partidos de oposição que não seja a polarização radical?

Cláudio Couto – Não sei se é um sequestro da agenda, mas o que existe é que o PT está no governo, nesse e nos dois anteriores, ao deter a presidência da República tem o protagonismo das iniciativas, aí vai se propor a agenda, sobretudo, do presidente da República, ao fazer isso ele acaba preponderando não só sobre seus adversários, mas até mesmo sobre seus aliados, a gente costuma falar de uma política pública do PT.

Lembrando que se nós ficarmos só no campo da esquerda, o PCdoB é parte do governo, o PDT, o PSB até pouco tempo atrás foi parte do governo, mas evidentemente o PT por deter a presidência tinha esse protagonismo. No ponto de vista histórico mais amplo, uma preponderância que foi se construindo ao longo do tempo do PT sobre outros partidos de esquerda, estou pensando na relação com o Partido Verde, por exemplo. Por que o partido verde nunca prosperou? Pelo fato de que aqui no Brasil, o campo na sociedade civil do movimento ambiental foi desde os anos 80 ocupados pelo PT, que era naquele momento o partido dos movimentos sociais.

Quando o PV surgiu, logo na metade dos anos 80, pode-se dizer que do ponto de vista da disputa partidária esse campo já estava ocupado. Talvez não seja apenas essa razão, mas é uma razão importante e ajuda a entender o resto do processo. Essa presença do PT na sociedade civil, gerou para o partido uma vantagem muito grande em relações a outros partidos de esquerda no campo de proposição de políticas públicas, e torna até difícil para partidos de esquerda na oposição, como por exemplo, o caso do PPS, propor alternativas, conseguir ganhar um espaço na agenda.

Agora, se temos uma derrota eleitoral do PT nas eleições desse ano e sobe um partido não alinhado as políticas do PT, podemos dizer que há uma mudança de agenda. Não há de se esperar que o governo do PSDB vai propor exatamente as mesmas coisas que o PT propõe, aí vai caber a oposição espernear do outro lado, agora a agenda vai ficar nas mãos do presidente.

Rio Bravo – Ainda sobre as eleições de 2014, a coalizão que é necessária para o dia seguinte das eleições segue possível? Vai ser viável para os partidos buscarem esse consenso e convencerem a militância de que isso é legítimo?

Cláudio Couto – Acho que os partidos não têm muita escolha, mais dá metade dos partidos do Brasil na sua representação no Congresso são os que podem ser chamados como por partidos de adesão. São partidos que serão a favor de um governo desde que tenham algo em troca, o PMDB talvez o mais exemplar nisso, mais o PP, PTB, PR, PSC, enfim, todos esses partidos operam segundo esse mesmo registro.

Seja lá quem for o vencedor das eleições deste ano, ele vai precisar ter uma maioria no Congresso para provar suas iniciativas, se não sua agenda vai ficar parada. Para ter essa maioria terá que obrigatoriamente negociar com esses partidos, e é mais fácil negociar com eles trazendo-os para dentro do governos do que ter que negociar a cada questão que fosse votada no legislativo, é um trabalho insano. Pode -se dizer que todos já anunciaram que de alguma forma farão isso.

O Aécio Neves acabou de dizer, há poucos dias atrás, que os partidos devem aproveitar para sugar tudo agora, os que estão com a Dilma, porque depois vão ter que correr pro lado dele, e quando correrem não deixarão de sugar. O Eduardo Campos fala em uma política nova, mas nós não verificamos essa política nova, deste tipo de aliança, nem no governo estadual de Pernambuco. E o governo Dilma mostrou que faz essas alianças, como fez o Lula, o FHC, o Itamar.

Essas alianças ocorrem independentemente se o partido chefe da coalizão, se é mais à esquerda ou à direita, essas coalizões acabam tendo um condão de alguma maneira de diluir essa definição ideológica de esquerda ou direita. Isso não quer dizer que não haja alguma definição, e se não houvesse não teríamos tanta controvérsia em torno das políticas públicas, política externa, social, de cotas, econômicas, etc.

Rio Bravo – Com base nas recentes decisões políticas e também as articulações entre as nações, é correto afirmar que hoje temos na América Latina, principalmente na América do Sul, uma agenda mais à esquerda?

Cláudio Couto – Acredito que sim, quando nós olhamos para os governos da América latina, como na Argentina, Uruguai, Brasil, Chile, Bolívia, Equador dentre outros, em todos esses casos temos governos com uma orientação social democrata ou até socialistas mesmo. Quando vamos para a América Central, temos o caso da Nicarágua que também se enquadra nisso.

Rio Bravo – Mas além dessa orientação política, a agenda de temas está mais à esquerda?

Cláudio Couto – Então, nesses países todos certamente estão. Embora, seja preciso fazer uma diferenciação entre tipos de esquerda, não temos o mesmo tipo de esquerda em todos esses lugares. A própria esquerda brasileira, uruguaia, chilena, se diferencia bastante dessa esquerda que vemos na Venezuela, no Equador e em parte na Bolívia. Porque essa é uma esquerda mais negociadora, mais institucionalizada dentro de um processo político de busca de alianças com setores mais ao centro ou à direita.

O caso extremo pode ser o da Venezuela, que temos uma esquerda no governo de confrontação, muito pouco apta a fazer alianças. O caso boliviano é um caso mais complicado, tem um partido no governo talvez mais parecido com o que nós temos no Brasil, com uma política econômica muito mais ortodoxa do que nós temos aqui, mas por ouro lado de confronto com os setores tradicionais da política boliviana. O que se pode dizer é que temos diferentes setores de esquerda nessa agenda de esquerda que hoje aparece na América latina.