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Entrevista

“O maior risco para a presidente Dilma vem da Lava Jato”, diz diretor da Eurasia

Nem manifestações, nem cenário econômico: a Operação Lava Jato é o fator de maior risco para a presidente, afirma o diretor da consultoria de risco político Eurasia João Augusto Castro Neves

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SÃO PAULO – Popularidade em baixa, cenário de deterioração fiscal, manifestações à vista. São grandes os desafios pelos quais a presidente Dilma Rousseff terá que passar no segundo mandato – que mal começou.

Em meio ao cenário desolador para a presidente com mais de três anos à frente para cumprir o seu mandato, o InfoMoney entrevistou o diretor para a América Latina da consultoria de risco político da Eurasia em Washington, João Augusto Castro Neves. A Eurasia foi uma das poucas consultorias a apostar sempre na vitória da presidente no ano passado, com menor ou maior probabilidade. Passadas as eleições, os riscos para Dilma continuam e, agora, vêm principalmente da Operação Lava Jato, avalia. Confira a entrevista completa:

InfoMoney – A popularidade da presidente Dilma Rousseff chegou a um dígito. E, segundo o Lula, a crise política só tende a piorar, tendo como plano de fundo a Operação Lava Jato, que abalará ainda mais o cenário político. A popularidade da presidente chegou ao fundo do poço ou pode piorar ainda mais?

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João Augusto Castro Neves – É difícil que a porcentagem em si de aprovação piore mais. Mas o principal ponto de fraqueza dela, o principal sintoma não vai ser só a popularidade: a popularidade é só um dos fatores. O outro fator preocupante são os grupos organizados: uma coisa não é necessariamente igual a outra.

Ela pode ter popularidade baixa, mas ainda tem certo apoio de movimentos sociais e grupos de esquerda do próprio PT. Por mais que boa parte destes grupos esteja crescentemente descontente com o governo, principalmente com a questão do pacote de austeridade fiscal, eles ainda não são totalmente contra a presidente.  Houve protestos em que muitos destes grupos de esquerda foram às ruas reclamando do pacote fiscal. Porém, ao mesmo tempo, foram contrários ao impeachment.

O risco maior para a presidente é que, em um momento em que a popularidade dela se mantém baixa, a partir do segundo semestre a economia comece a afetar a relação dela com estes grupos. Ou seja, começa a haver não só um risco de isolamento dela dos movimentos sociais do próprio PT, dependendo tanto da economia quanto da corrupção, da Lava-Jato, mas também começa a haver greves, porque haverá discussão de reajustes salariais de várias carreiras sem que o governo tenha dinheiro para dar estes reajustes generosos. Acho que, de agora em diante, a fraqueza política dela vai ser um reflexo muito mais da relação dela com esses grupos de esquerda, desses movimentos sociais do que simplesmente a função da sua popularidade em si.

IM – Neste sentido, o ex-presidente Lula busca de descolar um pouco da presidente: ele apoia o governo mas, ao mesmo tempo busca se aproximar dos movimentos sociais. Até teve alguns relatos de que ele queria mais apoio destes movimentos, que eles fossem mais às ruas…

JACN  – Para o Lula e para o próprio PT não tem muito mistério. No cenário de crise política maior onde esses grupos estão pressionando, é natural o instinto de sobrevivência do PT e do próprio Lula em migrar para esquerda. Tentar recompor as ligações históricas com esses movimentos sociais. Só que para Dilma e para o governo, o instinto de sobrevivência por ora parece ir para o rumo contrário, que é o de migrar para direita.

Quer dizer, tem que haver uma agenda de correção de rumo, de ajuste fiscal, o que está se fazendo agora. O risco dela de agora em diante é esse. Os dois instintos são quase contrários: o dela como governo e o do partido, o PT, como partido de esquerda. O risco é maior para ela agora no segundo trimestre. São essas divergências entre ela e o partido dela. Então, estou menos preocupado com a popularidade dela em si. Mais perigoso para ela do que protestos nas ruas, manifestações populares, são greves. Manifestações de grupos específicos.

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Imagine só greve de servidores públicos, como foi a greve dos caminhoneiros de fevereiro. Isso é um risco político muito maior para ela do que manifestações de milhares ou até mesmo milhões de pessoas nas ruas. 

Até o fim do ano as coisas devem piorar, é um pouco isso. A desaceleração da economia vai ser sentida cada vez mais pela população e por alguns grupos específicos. Há a questão do Judiciário, os servidores executivos que também estão negociando, a Petrobras que também vai negociar acordo salarial… há  vários grupos como foi o dos caminhoneiros em fevereiro que foi uma pequena amostra do tipo de crise que poderá vir e ficar mais intensa.

Esse tipo de protesto e até mesmo greve desses grupos é politicamente muito mais danoso porque não só pressiona o governo do ponto de vista fiscal – o governo ter que responder a esses grupos dando mais salário – como também pode criar uma percepção mais forte de crise mesmo na população. Se forem serviços públicos cancelados ou paralisados, como portos, aeroportos, bancos fechados, a classe média, até mesmo essa classe média que não foi para as ruas, começará a sentir mesmo na pele essas greves. Esse é o risco maior para ela nos próximos meses. Menos a questão para onde vai a popularidade dela em si, o número, e muito mais a relação dela com esses movimentos, o que tende realmente a piorar nos próximos seis meses, mais ou menos.

IM – E aumentaria o descontentamento, dado o cenário de animosidade no Congresso, podendo levar a um cenário extremo de impeachment?

JACN – Sem dúvida alguma, o impeachment é um processo predominantemente político e que vai depender, em suma, da convergência de interesses dentro do Congresso, principalmente entre o PMDB e o PSDB, que são partidos que seriam impactados por um processo desse de forma diferente. Então, não é trivial que esses dois partidos estejam com os mesmos interesses agora. Acredito que não vai ser TSE ou TCU, enfim. O processo de impeachment vai partir mesmo do entendimento do Congresso.

Hoje é pouco provável ainda porque, embora ela esteja com popularidade em baixa como foi com o Collor em 1992, ela ainda tem esse apoio dessa base do PT e dos movimentos sociais. Mas é muito difícil o impeachment de um presidente. Um presidente que ainda tem o apoio de movimentos sociais, é mais difícil ainda.

Agora, num cenário em que há essa crise econômica mais aguda, onde a popularidade dela continua bastante baixa e até mesmo a parcela da população, que é a opinião pública que apoia o impeachment, isso tudo influencia os congressistas sim a pensar duas vezes em retirá-la. Hoje, o custo-benefício para as principais forças políticas do Congresso, PSDB e PMDB, o não vale a pena. Agora, em um cenário desse de maior polarização, radicalização e isolamento dela frente aos movimentos de esquerda ficaria em tese mais fácil.

Seria visto como a saída mais fácil para uma crise que está sem solução. Então o risco é realmente esse e deriva também do risco da intensificação da Lava Jato, tanto do ponto de vista político porque pode gerar um distanciamento dela do próprio PT e do Lula, quanto do ponto de vista econômico, já que os desdobramentos podem continuar paralisando a economia e aumentar o descontentamento da população como um todo. Então a variável-chave que vai determinar se haverá clima no Congresso para um impeachment é a evolução da Lava-Jato nos próximos meses.

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IM – Nesse caso, o maior risco seria o distanciamento do Lula em relação a Dilma caso o ex-presidente estivesse mais envolvido na Lava-Jato e, com isso, ele se aproximaria da esquerda…

JACN – Exato, o risco para ela é que de fato o Lula e a cúpula do PT estejam mais envolvidos e vão demandar dela uma defesa. Se chegar a esse ponto, a percepção é de que ela vai se distanciar. Não se “afogaria” junto com o PT e com o ex-presidente. Então, se isso acontecer, a gente vai naquele cenário em que ela perderia o apoio do Lula e, consequentemente, de grande parte da base do PT também. Já houve um pouco disso com a pressão do partido sobre o Ministro da Justiça [José Eduardo] Cardozo para que ele controlasse a as investigações, Polícia Federal, etc. Isso que aconteceu  seria intensificado num cenário desse. Então é aquele pré-requisito, o isolamento dela em relação aos movimentos de esquerda. Ela perdendo a base do PT, ela perde a linha de contato com muitos desses movimentos de esquerda e sindicatos.

IM – E ao mesmo tempo o discurso é meio confuso, porque um dia ela fala que vai investigar doa a quem doer, depois fala que estão vazamento seletivo [das delações da Lava Jato].

JACN – Enquanto não houver provas contundentes contra o Lula ou contra o PT, faz sentido ela manter essa ambiguidade. Um dia ela defender, outro dia não, isso faz sentido. Quanto mais provas surgirem, se surgirem, mais difícil será  manter essa ambiguidade, então Dilma vai ter que tomar uma posição.

Se chegar a esse ponto e ela ter que tomar uma posição, ela não vai defender o PT. Vai naquele cenário do isolamento, ou seja, ela não só seria impopular como é hoje como seria também isolada. E isolada ela ainda não é.

IM – Então seria uma conjunção dos fatores: tanto as greves, o isolamento que ela teria que poderia levar a um cenário extremo de impeachment?

JACN – A gente listou tempos atrás quatro condicionantes. O primeiro é a popularidade baixa, que já está e deve continuar. Segundo, o isolamento, esse que estamos falando em relação ao PT e aos movimentos sociais. Terceiro é um entendimento no Congresso entre o PMDB e o PSDB, o que não é trivial porque dependendo do tipo de impeachment que vai ter, do processo, um pode ser beneficiado e o outro não. O Temer pode assumir podendo ser reelegível, ou se a chapa for impugnada pode ser o PSDB que assuma numa eleição direta. Então, não é trivial que os dois partidos estejam concordando 100% com a tese nova, concreta, de envolvimento dela no escândalo, seja via eleitoral, doações ilegais ou o crime dela de irresponsabilidade dela em relação à Petrobras. O quarto elemento são as provas que impliquem a presidente.

 Esses quatro condicionantes – popularidade, isolamento, entendimento no Congresso e provas – têm que coexistir durante um período de tempo para que o impeachment seja mais provável, mais possível. Temos alguns deles hoje sim, mas não achamos que chegaremos lá, embora tenhamos elevado o risco de 20 para 30% desse risco acontecer.

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IM – Setores da oposição mostraram uma fala mais ponderada em relação ao impeachment. Chegou-se a falar que o clima de radicalização é preocupante e que Lula pode tentar mobilizar o pessoal dos movimentos sociais. Qual é o risco? Pode ser, num caso extremo, que o processo do impeachment seja bom pro PT? Há quem fala que o partido até se vitimizaria se sofresse um impeachment. O quanto a queda da presidente é bom para oposição? O quanto isso pode ser prejudicial e aumentar a percepção de “viés golpista”?

JACN – Enquanto aqueles quatro condicionantes não estiverem presentes, os riscos para oposição, para os partidos que apoiarem o impeachment é razoável. A tese do golpe, continuará havendo protestos nas ruas, mas de cor diferente. Por isso que boa parte da oposição está extremamente cautelosa nesse rumo do impeachment, que é um processo desgastante, mesmo havendo provas cabais de envolvimento [em corrupção]. Já é um processo desgastante que gera muitas incertezas políticas e econômicas também. O custo do impeachment é alto e a oposição, o PMDB, os partidos do Congresso estão avaliando com calma para ver a evolução dos fatores listados, principalmente o isolamento: quanto mais isolada e impopular Dilma se encontrar, em tese esse custo vai se reduzindo, embora o impeachment sempre seja um processo traumático.

Não será como retirar um esparadrapo. Então a oposição está trilhando cuidadosamente o caminho. Embora haja algumas vozes diferentes, alguns da oposição defendendo mais o impeachment mesmo e outros achando que a melhor tática seja deixar o governo sangrar. Foi um pouco o que eles fizeram durante o Mensalão com o Lula.

 IM – Mas também teve quem criticou a atuação do PSDB depois porque o Lula acabou ressurgindo. Houve aquele momento de fragilidade mas, depois, ele foi reeleito. Há algum ranço disso, alguns setores da oposição que também veem que o PT ressurja depois desse cenário de dificuldades?  

JACN – Houve uma análise depois dos fatos do Mensalão de que a oposição errou a mão lá porque o Lula ressurgiu e no segundo mandato ficou mais forte do que nunca e mais popular.

Agora, tem um fator externo do sucesso do Lula pós Mensalão no segundo mandato que foi também a economia, beneficiada enormemente pela economia global, pela China e o ciclo favorável de commodities.  Então o que salvou o Lula no fim do Mensalão e sua difícil reeleição foram os ventos da economia.

E esses ventos hoje não são tão bons. Logicamente há alguns na oposição que criticam aquela estratégia lá atrás, que poderia se repetir hoje. Essa é outra razão pela qual nós achamos que o impeachment ainda não é provável: dentro da oposição mesmo, você ainda tem diferentes visões. Dentro do PSDB e dentro do PMDB também. Então enquanto não tiver uma convergência maior entre esses dois partidos e dentro desses dois partidos, é pouquíssimo provável que o impeachment ocorra. Acredito que não haverá esse entendimento enquanto não houver uma radicalização maior da crise, principalmente com o isolamento político de Dilma.

IM – Também há um cenário de divisão dentro do PSDB uma vez que há pelo menos três expoentes em 2018? O senador Aécio Neves (MG)  chegou a dar umas declarações mais contundentes sobre o impeachment, enquanto o governador Geraldo Alckmin tem uma visão mais moderada e José Serra corre por fora. Eles querem se posicionar, cada um a seu modo…

JACN – Em tese, para o Aécio, o cenário do impeachment seria mais favorável. Se há eleições diretas novamente, o Aécio se beneficia disso. Já o Alckmin e o Serra, em tese,  gostariam de enfraquecer o governo olhando para 2018.

E para o PMDB depende muito, já que o partido tem o Temer, que é o vice – e seria o principal beneficiário do impeachment direto da Dilma – mas também tem o risco da chapa ser impugnada e o Temer sofrer também o processo de impeachment. Mas há também o Congresso com dois outros membros do PMDB, o Renan Calheiros [presidente do Senado] e o Eduardo Cunha [presidente da Câmara dos Deputados]. Para simplificar o raciocínio, essas seis pessoas, três do PMDB (Cunha, Renan e Temer) e três do PSDB (Aécio, Alckmin e Serra), têm interesses diferentes em relação ao impeachment, têm estratégias diferentes. Enquanto os seis não estiverem na mesma página, na mesma frequência, avalio que o processo não vai para frente.

IM – Avaliando agora, o cenário desde o que vocês estimavam no ano passado, com a reeleição da Dilma: o cenário está muito mais deteriorado do que vocês tinham pensado inicialmente? Porque já se pensava num ano difícil pós-eleição mas chegou a ser previsto para vocês esse cenário de dificuldades que a Dilma está tendo?

JACN – A intensificação da crise da Lava-Jato, tanto do ponto de vista político quanto econômico, surpreendeu todo mundo, inclusive a nós da Eurasia.

A gente não só falava que a Dilma iria ganhar a reeleição como a gente falava que uma vez ganhada a reeleição, ela apostaria na correção de rumos. Ela não iria dobrar a aposta, ela iria colocar alguém no ministério da Fazenda para corrigir algumas políticas enquanto boa parte dos investidores achava que não, que ela iria dobrar a aposta.

Com isso, ficou aquele grau de ceticismo muito grande do mercado no comecinho, com a capacidade do [Joaquim] Levy e, quando começaram a perceber que de fato a correção de rumo era para valer, ali em fevereiro/março, houve certa dose de otimismo em boa parte dos observadores. Isso porque eles estavam muito pessimistas logo na reeleição e no imediato pós-reeleição foi um “então tá, no piloto automático, vai corrigir o rumo”. E, como a gente estava falando, ela iria corrigir o rumo. Agora, o risco principal não é o fiscal. Não é a relação com o PMDB, que é administrável. Não é nem a Petrobras em si, que vai corrigir o rumo com novo programa. O principal risco do governo é a Lava Jato. Isso a gente achava lá atrás em fevereiro e muitos analistas em fevereiro não estavam levando muito em consideração o risco Lava-Jato.

Eles estavam levando muito mais em consideração o risco do Levy ter ou não força, do pacote fiscal no Congresso, da relação dela com o PMDB, enfim. São todas variáveis de risco sim, mas não são as mais importantes. A mais importante para a gente sempre foi a Lava-Jato. Ela tem a capacidade de ter um impacto político enorme como a gente falou, de levar ao isolamento dela e até ao impeachment e a grande capacidade de empurrar a economia para um cenário mais recessivo ainda. E aí não há correção de rumo que sobreviva. Isso a gente falou em fevereiro. Daí quando avaliamos que a chance de impeachment em 20%, muitos viam que era alta. Mas estava precificando naquela porcentagem lá atrás, em fevereiro, final de janeiro, que os ventos iriam piorar. Em suma, em outubro, até o final do ano, havia uma moderação em relação a um pouco o pessimismo de boa parte dos investidores que achavam que, se ela fosse reeleita, iria piorar tudo. Mas a partir de fevereiro/março a gente começou a moderar o otimismo, porque houve uma visão breve de “ah não, agora é só reajeitar na fiscal que as coisas vão se corrigir”. Falamos: “não, deve-se prestar atenção na Lava-Jato que esta questão ainda vai piorar antes de melhorar”. E esse é o  ponto em que estamos hoje. E de fato piorou bem, até mais do que a gente achou que ia piorar. E tende a piorar ainda mais nos próximos seis a oito meses, tende a ficar pior.

IM – Antes, pelo menos durante o ano passado em boa parte da corrida eleitoral, falava do risco da Lava-Jato mas também tinha aquela questão de “a gente sempre viu corrupção, o brasileiro não liga muito para corrupção e está acostumado” mas chegou num ponto em que realmente a Operação está afetando a economia real. Os valores são de bilhões e está afetando a economia diretamente…

JACN – Exato, antes a gente achava que uma coisa que ficaria em tese limitada a um setor dentro da Petrobras, mas estamos vendo que o risco está se espalhando, para o BNDES, construção civil, enfim, o que paralisa a economia e é o que gente está vendo um pouco agora.

E o risco é grande de continuar se intensificando nas ramificações políticas, chegando cada vez mais próximo do Lula. A nossa tese é a seguinte: a gente tem que se questionar se esse escândalo não é uma coisa semelhante no Brasil pela qual passou a Itália nos anos 1990 naquela operação Mãos Limpas, que durou dois, três anos, cinco mil investigados, senão me engano foram quinhentas pessoas presas, sete ou oito primeiros-ministros, desfazendo os dois principais partidos políticos de então.

Enfim, foi uma faxina no sistema político italiano que começou também com um escândalo de corrupção na economia. Não é coincidência que o Juiz Sérgio Moro lá do Paraná escreveu um artigo sobre a Operação Mãos Limpas onze, doze anos atrás. Os procuradores que estão liderando essas investigações hoje no Brasil se identificam com o que aconteceu na Itália nos anos 1990. Tem características semelhantes? Tem. Não acho que vai se repetir exatamente o que aconteceu na Itália no Brasil mas a gente tem que dar um passo atrás e se perguntar: “olha, será que é um processo mais estrutural?”. Porque está pegando a base do modelo econômico brasileiro. A Petrobras, o BNDES, as grandes empreiteiras e pelo menos um grande partido, que é o PT, com outros talvez.

Então, apesar de não ser o nosso cenário-base, o que justifica nosso cenário é essa visão que pode estar ocorrendo um processo semelhante ao que ocorreu na Itália nos anos 1990.

IM – Com relação aos desdobramentos da Operação Lava Jato, podemos estar piores em termos econômicos, mas é uma evolução para o futuro?

JACN – Avalio que sim. Apesar de gerar uma piora no curto prazo, haverá por trás disso tudo e mais a longo prazo uma evolução institucional. Aliás, já houve: comparando a Lava-Jato com o Mensalão, as magnitudes são muito maiores. Houve avanço institucional, prisões que não foram feitas no Mensalão e estão sendo feitas agora, instrumentos de acordos de leniência de empresas que não existiam, instrumentos jurídicos como delação premiada, acordos de leniência, lei anticorrupção que foi aprovada em 2013, enfim. Há uma evolução institucional maior.

O equilíbrio final pós-crise vai ser mais favorável, tanto do ponto de vista legal quanto da abertura da economia brasileira. Parte do problema se deve ao grau de fechamento da economia brasileira. Tivemos quase um cartel de empreiteiras nacionais que se beneficiavam desse mercado razoavelmente fechado e de regras locais. Avalio que essa crise levará o governo a abrir gradualmente a economia. 

Ou, em tese, haver mais competição, outros players, outras construtoras, outras empresas de petróleo, isso lógico não vai eliminar o risco de corrupção, mas deve diminuir o risco sim. Mais competição tende a levar a mais transparência e fiscalização. Vai ser um processo longo e doloroso nos próximos três anos. No melhor cenário, os próximos três anos nesse sentido não serão muito brilhantes não.

IM -Voltando um pouco ao cenário eleitoral. Até falavam, algumas análises de discurso do ano passado, que o Aécio tinha uma oratória mas que não conseguia uma conexão tão grande com a sociedade. Ainda falta muito uma conexão com a sociedade para os quadros da oposição, como Lula foi em 2002?

JACN – Falta, apesar de achar que o Lula já perdeu essa aura. E não tem uma solução fácil. Se o Aécio tivesse sido eleito em 2014, ele estaria passando por problemas semelhantes hoje, de crise. Talvez com maiores níveis de tolerância da população e dos mercados sim, porque ele poderia culpar a herança maldita e isso daria para ele mais tempo de fazer as coisas. Mas ainda assim não seria fácil, porque teria uma crise econômica, um ajuste. Porque o que o Brasil está passando é a exaustão de um modelo que deu certo durante vários anos, de crescimento via consumo, exportações, commodities e tal. Então não haveria varinha de condão mágica para resolver.

Isso explica em parte porque, para a oposição, faz sentido esperar um pouco. Qualquer um que estivesse sentado na cadeira do presidente hoje estaria sofrendo milhões de pressões. Deixar a Dilma ficar fazendo  “a faxina”, prepara o terreno para quem quer que assuma em 2019. Facilitaria um pouco a vida. E a oposição ainda precisa ajustar o seu tom.

O Aécio acertou mais no final da campanha do ano passado dada a votação dele, mas há ainda muitas incógnitas. Dentro do PSDB mesmo, posições diferentes em relação a vários assuntos, passando de redução da maioridade penal até questões fiscais. O próprio PSDB tem votado de forma diferente. E teve também a votação da Marina nas últimas duas eleições, de 20%, é um sinal de que o eleitor talvez queira mudança, quer dizer, ir além da polarização PSDB-PT. Mas a Marina não conseguiu ainda canalizar essa insatisfação completamente, não conseguiu ir além dos 20%.

Então, há na sociedade vários interesses emergentes que ainda não são devidamente representados por uma força política única. Desde os interesses conservadores, que a gente está vendo através da bandeira conservadora, até essa difusão de interesses. Então a oposição ainda não conseguiu canalizar muito isso, essa mudança na sociedade brasileira. A oposição tem se beneficiado muito mais hoje da incompetência do governo (corrupção, crise econômica) do que da sua própria capacidade de representar novos interesses. Esse tem sido o ponto.

Ainda assim, para 2018, ela começa como favorita? Sim. Mas ela terá que começar a ajustar sua mensagem, atualizar sua mensagem para essa nova sociedade brasileira, com vários interesses mais diversos, mas é um processo longo. O PSDB talvez tenha dado alguns passos nessa direção, mas ainda não vejo como um partido que representa essas novas demandas da sociedade.

IM – E nesse sentido haveria mais abertura para terceiras vias? Tem a Marina, mas ela não consegue ir além dos 20%, como você citou, nas duas últimas eleições. Tem uns nomes mais extremos, como o Jair Bolsonaro, que deve se candidatar em 2018, teria a possibilidade de surgimento de novas terceiras vias que teriam potencial? Como você vê esse cenário fora da polarização PT-PSDB?

JACN – Há dois cenários básicos que não são completamente excludentes. Um é da terceira via. Há a polarização PT-PSDB e um partido que começa a romper isso, caso do partido da Marina. Em que há potencial para chegar ao segundo turno e ganhar. Um cenário em que há aquelas duas forças políticas tradicionais, PT-PSDB, e uma terceira força emergindo. Foi o que a gente viu mais ou menos nas últimas duas eleições, embora essa terceira força não tenha conseguido chegar até o final.

 Esse cenário pode se repetir com essa terceira força ficando mais viável vide o fato de que o próprio PT vai se enfraquecer. Se essa terceira força vai ser a Marina ou até o PMDB com um candidato, ainda fica a dúvida. Mas aí seria uma eleição em que teria dois ou três partidos, candidatos fortes. O outro cenário é de maior fragmentação. O enfraquecimento do PT faria com que a esquerda lançasse mais candidatos, cada um deles menos competitivos, mas lançaria mais candidatos ao invés de todos aglomerando em volta do PT. Por outro lado, essas forças conservadoras que a gente tem visto crescer como Bolsonaro, movimentos evangélicos e tal, lançando mais candidatos também.

Vimos isso no ano passado e podemos ter mais no ano que vem. Então pode haver uma combinação destes dois cenários. Agora, para ser uma terceira via significa um partido que tenha uma chance razoável de ganhar. Dificilmente a gente vai ver essas forças conservadoras reunirem capacidade suficiente para uma terceira via. A  terceira via vai ser mais centrista, seja Marina, seja PMDB e não nos extremos.

Os extremos no Brasil tendem a não ter muito êxito nas eleições. Nas forças conservadoras há dois, três candidatos que podem cada um deles ganhar 5, 6%, totalizando mais de 10%. Numa eleição potencialmente competitiva, pode ser muito importante num segundo turno. A variável chave vai ser quem vai assumir, ocupar o espaço da centro-esquerda do espectro político.

Se o PT reduzir um pouco de tamanho e ir mais para esquerda, como falamos antes, quem vai preencher esse espaço que o PT ocupou nos últimos anos, o da centro-esquerda? Mais provável que seja o PSDB? Sim, que o PSDB reocupe aquele lugar que tinha ocupado nos anos 1990 e que o PT depois ocupou. Mas pode ser o PMDB também se eles lançarem candidato ou até mesmo a Marina, se ela conseguir criar seu partido. Em suma, a eleição de 2018 vai ser uma eleição mais competitiva do que as dos últimos anos.

IM – Nesse sentido, 2016 é um teste?

JACN – Eu diria que um pouco. Eu não sei se tanto um teste porque são lógicas distintas. Haverá turbulências dentro da aliança PMDB-PT. Os incentivos para qualquer partido se aliar ao PT estão se reduzindo enormemente. E isso vai se verificar já em 2016. Mas os partidos são tão ideologicamente flexíveis no Brasil que pode ter mudanças radicais das eleições de 2016 para as eleições de 2018. 2016 vai mostrar que o PT começará a reduzir de tamanho e repensar suas alianças. É um processo que deve começar em 2016 e que tende a passar para 2018 também. Mas falar sobre os outros partidos é difícil ainda, é difícil fazer essa conexão tão direta assim entre a estratégia das eleições municipais e a estratégia da eleição nacional.

IM – Já chegaram a falar que o PMDB estava estudando optar o Serra para o partido, o Renan está se aproximando dele, ao mesmo tempo o Alckmin ir pro PSB. Vocês trabalham com esse cenário de 2018, tanto o Aécio quanto o Alckmin quanto o Serra disputarem a eleição por partidos diferentes?

JACN – Não, são boatos,  não temos cenários para 2018 ainda. É cedo para fazer esse cenário. São nada mais, nada menos explicáveis pela fluidez maior do sistema político brasileiro hoje com essa redução de tamanho do PT e a crise política e econômica. Isso faz com que muitos partidos estudem a possibilidade de lançar candidaturas.

Porque fica mais fácil romper essa polarização entre PT e PSDB. Então isso explica essa boataria toda. O PMDB sempre foi um partido muito forte no Congresso e nas prefeituras, mas sempre faltou ao PMDB uma cara que unisse o partido. Eles estão estudando essa possibilidade: seja o Serra, seja o Eduardo Paes, há algumas hipóteses, mas isso vai depender do desenrolar da crise nos próximos seis a oito meses para ver como vai ser. Mas de fato, acredito que vários partidos vão concorrer. Como foi em 1989, por exemplo, onde teve vários candidatos menores. Mas ainda é cedo para ter um cenário definitivo sobre 2018.

IM – E qual é o poder real dos movimentos sociais, tanto os pró-Dilma quanto o anti-Dilma? Como o MBL, Vem pra Rua, Revoltados Online? Você chegou a falar que manifestação não influencia tanto, mas eles podem influenciar o ambiente político? Eles chegaram a forçar a declaração do Aécio que seria a favor do impeachment há uns meses. Você acha que pode ser uma força contra?

JACN – A importância desse movimento tende a aumentar. Mas eu sou cético em relação à capacidade de influenciar tanto quanto influenciou em 2013. Em 2013 foi aquela grande surpresa, estourou um pouco a bolha da popularidade ali. Agora a gente está em uma situação um pouco mais próxima da realidade da condição política da presidente, dos partidos.

Esses movimentos tendem a ter uma influência crescente sim, mas ainda não determinante numa eleição porque são interesses muito difusos. Um dia eles concordam com um candidato, em outro dia eles discordam deste mesmo candidato.

A questão é que insatisfação com o governo – e isso existe e é claro, tangível – não se traduz automaticamente em apoio a candidato x, y, z. Ou seja,  o único denominador comum é que todos eles estão mais ou menos insatisfeitos com o governo. Mas aí quando começa a perguntar o que eles querem – tudo bem, são coisas generalizadas, abstratas – mas quando começa a tentar ver qual é a posição política, econômica, social daquelas pessoas, começam a surgir milhões de posições diferentes. Então há pouca possibilidade desses movimentos em se traduzir em forças políticas concretas. Reconheço que a importância é crescente, mas enquanto eles não elaborarem propostas mais concretas de “o que fazer”, dificilmente serão fator determinante para uma eleição.

IM – Vamos falar um pouco agora sobre o fator Eduardo Cunha. Você chegou a comentar sobre os riscos que vocês viam no fim do ano passado… pelo menos no mercado no final do ano, por mais que se falasse “será que a Dilma vai mudar?” ela dobrou a aposta, o que mostra que ela mudou. Fator Eduardo Cunha ainda não estava muito precificado pelo menos na Bovespa, nos mercados financeiros. Foi pior que o esperado? O Eduardo Cunha tem mais poder do que se esperava? Principalmente para votar pautas bombas contra o governo?

JACN – São duas questões aí: uma é que, de fato, um Executivo mais fraco e um Legislativo mais forte e mais ativista e fragmentado também, compartidos menores, é um fator de risco. Uma ameaça ao modelo de governabilidade do Brasil nos últimos anos, que o Fernando Henrique e o Lula utilizaram, de presidencialismo de coalizão, com maioria do Congresso, enfim. O que temos hoje é uma ameaça a esse modelo, esse modelo está lá, mas pela primeira vez com um presidente muito fraco. Como foi o caso do Collor, ele tinha minoria, deu no que deu.

Essa característica de um Congresso mais fragmentado e mais ativo, e uma presidente fraca, é preocupante sim, que reduz qualquer chance de haver reformas estruturais de um lado e aumenta riscos, como a gente tem visto com a questão fiscal. O mercado está consciente disso. O governo consegue aprovar, mesmo fraco, a vantagem é que não existe uma oposição ideológica ao pacote fiscal, por exemplo. Principalmente o PMDB.

O preço é alto de negociação, mas há negociação. É o que a gente tem visto por aí, todas as medidas do pacote foram aprovadas. Exceto a última que tá ainda para ser aprovada mês que vem, da folha de pagamento. Mas estão sendo aprovadas. Há um custo, diluição, etc. Agora, o curioso é que também nesta equação está o Congresso mais forte. O Congresso é um risco para a pauta fiscal? É. E deve continuar sendo. Por outro lado, o Congresso pode ser uma influência positiva em alguns outros assuntos fora da esfera fiscal. O exemplo da discussão sobre terceirização: para o setor privado, a terceirização é um assunto bom, que reduz custos.

IM – Os políticos estão querendo ganhar mais destaque pelo trabalho deles? Fala-se que nunca se trabalhou tanto no Congresso.

JACN – Há essa questão da terceirização, a questão do pré-sal do [José] Serra que tende a forçar o governo a abrir e que o mercado vê como bom sinal também,  a Lei de Responsabilidade das Estatais. Enfim, tem o lado que o Congresso modera um pouco aquele nacionalismo do governo, aquelas visões mais nacionalistas. É um pouco esquizofrênico. De um lado o Congresso apresenta um risco fiscal com as pautas bombas mas, por outro lado, ele tem algumas medidas que tendem a ser bem vistas pelo mercado.

IM – Então de um certo modo pende ainda pro lado negativo a questão do ajuste mas por outro, consegue fazer um equilíbrio?

JACN – Pende porque no curto prazo o ajuste é mais importante do que qualquer outra coisa. Por isso que nossa trajetória de curto prazo é negativa. Mas, a longo prazo, essas medidas tendem a ser importantes. Mudança no pré-sal, terceirização porque tendem a mudar a capacidade do ambiente de negócios, mas justificando nossa visão de Brasil. No curto prazo, o risco fiscal é muito maior. Se o Brasil perde investment grade, por exemplo, aí  tudo desanda.

IM – Falando em reforma política, tinha uma grande expectativa por ela, mas parece que fizeram votações em que se “mudou para não mudar”. Houve algo positivo nessas votações de reforma política?

JACN  – Ainda não está concluído, tudo pode mudar. A questão de financiamento de empresas por partidos tende a ser mais favorável porque elimina algumas ambiguidades que empresas financiavam campanhas individuais e tinha muito deputado, parlamentar identificado com empresa. O partido filtra isso. É uma coisa que pode ser interessante com fiscalização. Fim de reeleição eu vejo como ruim. A reeleição é um modelo que não mostra que houve grandes abusos de poder se você analisar reeleição de governadores, enfim. Foi mais oportunismo do que qualquer outra coisa. E outras coisas pouco relevantes e que não alteram muito a dinâmica de poder de governabilidade no Brasil não.

Ainda mais porque estamos esperando os resultados finais: ainda pode haver unificação de mandato, cinco anos e ainda está em aberto isso. A princípio, pelo que tenho visto, nada que vá mudar radicalmente o funcionamento da máquina do sistema político brasileiro.

IM – Na corrida eleitoral de 2014, em meio a tantas mudanças de liderança nas pesquisas, sempre viram a Dilma com mais chances de ganhar. Qual foi a estratégia de vocês?

JACN – Trabalhamos com um modelo desenvolvido que se baseia numa variável chave, a popularidade binária do presidente: “aprova ou desaprova”. É um indicador interessante pra avaliar o grau de desejo de mudança ou continuidade. Esse modelo mostra que presidentes com um grau médio de aprovação binária entre 40% e 60% a um tempinho da eleição têm probabilidade de reeleição de 85%. Usamos um banco de dados de mais de 300 eleições do mundo afora, com algumas adaptações.

No caso brasileiro, no pior cenário para Dilma, que foi no pós-protestos de 2013, ela nunca ficou abaixo desse patamar médio de 40 e poucos por cento. Além disso, tem a questão de que, apesar da perspectiva de muitos terem piorado nos três, quatro anos do governo Dilma, ela conseguiu fazer da eleição um referendo sobre o PT em doze anos.

Então se perguntou: “você melhorou de vida, está melhor agora do que dez anos atrás?” e a maioria melhorou. Houve um viés antirrisco, aversão ao risco do eleitor médio. E a aversão ao risco é votar no presidente, porque não se sabe o que a oposição vai fazer. A gente achava que essa fórmula, que deu certo em 2006 quando o Lula foi reeleito e em 2010 quando a Dilma foi eleita ainda tinha como dar certo em 2014, embora a eficiência dela fosse declinante. Acredito que foi a última eleição em que ela deu certo pro PT. Esse modelo foi um bom ponto de partida pra gente, que achava que no fim da campanha a popularidade dela iria se elevar um pouco, traduzindo em votos, e foi o que aconteceu. Mas nunca demos 85% de chances de vencer que o modelo permitiria para ela. Substraimos dessa porcentagem os fatores específicos ao Brasil e à eleição em si: protestos, crise econômica, corrupção, Copa do Mundo, morte do [Eduardo] Campos, enfim.