Entrevista exclusiva

Economista de Lula propõe “reforma emergencial” e nega problema estrutural na Previdência

Em entrevista ao InfoMoney, Marcio Pochmann criticou o que chamou de "armadilha recessiva" e defendeu agenda calcada na ampliação da renda das famílias e destravamento de investimentos públicos e privados

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SÃO PAULO – A crise fiscal brasileira dificilmente encontrará resolução sem a retomada de uma agenda que estimule o crescimento econômico. A avaliação é de Marcio Pochmann, um dos economistas responsáveis pelo programa de governo da candidatura do ex-presidente Luiz Inácio Lula da Silva nessas eleições. Em entrevista exclusiva ao InfoMoney (veja a íntegra no vídeo acima), ele defendeu a importância da adoção de um programa emergencial, calcado na ampliação da renda disponível das famílias e no destravamento de investimentos públicos e privados pelo próximo governo eleito.

“Estamos diante de uma armadilha recessiva. Isso precisa ser enfrentado por um programa emergencial, porque não consigo identificar, no sentido da política econômica atualmente em curso, a possibilidade de o Brasil voltar a crescer de forma sustentável”, afirmou Pochmann. A ideia seria pôr em prática tais medidas logo em janeiro, priorizando pautas que não dependem do aval do Congresso, como a retomada de obras públicas paradas. Posteriormente, a agenda seria complementada por medidas estruturais, que teriam que contar com apoio dos parlamentares eleitos. Seria o caso de uma reforma tributária, com redução de impostos aos mais pobres e maior carga sobre rendas mais elevadas.

“Partimos da hipótese que dificilmente se resolve o problema fiscal brasileiro sem o País voltar a crescer. Aliás, a ausência de crescimento nos últimos dois anos não produziu resultados esperados em relação à praticamente desordem fiscal que vemos hoje. Isso não significa dizer que o crescimento resolve o problema fiscal, mas o crescimento é base fundamental para isso”, observou o economista.

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Durante a entrevista, Pochmann detalhou as fases do programa que será apresentado pelo PT nessas eleições. Segundo ele, o partido dedicou parte do tempo para avaliar eventuais equívocos cometidos no período em que comandou o País, durante os governos de Lula e Dilma Rousseff. Os erros, diz o economista, foram “mais táticos do que estratégicos” e não haveria motivos para torná-los públicos.

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Na avaliação do professor, o Brasil sofreu grandes dificuldades na segunda rodada da crise econômica mundial e acabou adotando equivocadamente uma agenda que ele classifica como “opção pela recessão”. “Em 2015, houve a combinação de várias medidas, teve um choque de custos para as empresas, você teve medidas de natureza fiscal, tributárias e, ao mesmo tempo, monetárias. Essa combinação levou à recessão mais grave da história do nosso país”, observou.

Quanto à Previdência, Pochmann diz não ver problemas estruturais e que o PT não irá propor mudanças profundas nas regras atuais. “O PT não vai explicitar uma saída estrutural para o sistema, porque não acreditamos que haja um problema estrutural nesse sentido. Ele tem problemas pontuais. Tem que olhar com detalhe. Mas não acreditamos que seja um tema que possa resolver o problema da crise que estamos vivendo”, argumentou. Para ele, os problemas neste seara são resultado de privilégios a determinados setores, que serão atacados pelo partido, e “uma reforma trabalhista mal feita”. 

Marcio Pochmann é professor da Unicamp e presidente da Fundação Perseu Abramo, tendo presidido o Ipea (Instituto de Pesquisa Econômica Aplicada) durante as gestões petistas. Ele foi o quinto entrevistado da série com economistas dos presidenciáveis promovida pelo InfoMoney. Apesar de Lula ter chances minoritárias conseguir se candidatar, Pochmann sustenta que o programa a ser lançado pelo PT em 4 de agosto servirá para qualquer nome que vier ocupar a candidatura pelo partido. Já foram ouvidos Paulo Guedes (da campanha de Jair Bolsonaro), Gustavo Franco (da campanha de João Amoêdo), Pérsio Arida (da campanha de Geraldo Alckmin) e Mauro Benevides (da campanha de Ciro Gomes). Confira os destaques da entrevista:

InfoMoney – A crise brasileira tem múltiplas faces, com sintomas que vão da retomada muito lenta da atividade econômica, desemprego bastante elevado e até uma situação fiscal preocupante. Quais são suas avaliações deste quadro geral?
Marcio Pochmann – De fato, estamos diante de uma crise de grande dimensão. Uma crise que não é só de natureza econômica — ela obviamente diz respeito às questões de natureza política também. Envolve a estrutura da sociedade, mas entendo que a questão fundamental hoje, inclusive, passa mais pela política do que pela economia, na medida em que vivemos em um sistema político de base democrática, cuja maioria precisa ser muito contundente, do ponto de vista da articulação do Poder Executivo com o Poder Legislativo, uma vez que o que nós estamos vendo, na verdade, termina sendo um protagonismo do Judiciário. O Judiciário é um Poder que não tem soberania popular, de tal forma que as eleições deste ano permitirão que nós possamos enfrentar a crise de uma maneira mais ampla, na medida em que ocorra a recuperação da soberania popular, do ponto de vista do parlamento e do Poder Executivo brasileiro.

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IM – Ao mesmo tempo, há pouco consenso na seara econômica neste momento. Quais são os principais pontos que precisam ser alterados? Para quais direções a campanha está olhando?
MP – Acredito que a questão central da economia é partir de um bom diagnóstico. Um diagnóstico mal feito pode levar a opções de política econômica insatisfatórias ou mesmo inadequadas. Então, olhando a situação brasileira, identifico que nós estamos diante de uma armadilha recessiva. O País teve uma espécie de L (gráfico), ou seja, uma queda brutal no nível de atividade e a economia praticamente se estabilizou em um baixo patamar. Não conseguimos ter uma recuperação sustentada da atividade econômica. Olhando para o ano passado e este ano, setores essenciais que são o industrial e de serviços, que são os principais, do ponto de vista da participação no PIB, praticamente não reagiram. O que tem nos alimentado, fundamentalmente, é o setor agropecuário, que cresceu relativamente bem no ano passado e, nesse ano, deve apresentar um bom desempenho, ainda que não comparável ao do ano passado. De tal forma que essa armadilha recessiva precisa ser enfrentada, a nosso modo de ver, com um programa emergencial, porque não consigo identificar, no sentido da política econômica atualmente em curso, a possibilidade de o Brasil voltar a crescer de uma forma sustentável.

IM – Quais foram os motivos desta crise?
MP – Eu identifico um problema na estrutura produtiva brasileira. Fomos um País que se industrializou tardiamente, e, contraditoriamente, estamos vivendo uma desindustrialização precoce. Sem que o País tivesse a possibilidade de incorporar toda a população no consumo de bens industriais, bens manufaturados, o Brasil passou a viver, a partir dos anos 1990, um movimento de enfraquecimento do setor produtivo. No começo dessa década, ficou claro que um programa de transferência de renda, um programa de ampliação da renda disponível à população, terminava não encontrando respostas imediatas do setor produtivo, de tal forma que nós fomos caminhando cada vez mais para uma dependência do mercado externo. E, para tentar enfrentar o problema da ampliação do déficit comercial brasileiro, foi tomada uma série de iniciativas, cujo resultado terminou levando ao processo de recessão muito forte, de fato.

IM – Teria sido necessário um choque de oferta que não aconteceu em alguma medida?
MP – Acredito que tivemos, ao longo dos governos liderados pelo PT, uma série de políticas de estímulo à demanda agregada, que se mostraram bastante positivas, especialmente porque, já no início dos anos 2000, o Brasil tinha uma capacidade ociosa instalada considerável, de tal forma que as políticas de demanda agregada foram muito importantes, simultaneamente ao ritmo de expansão dos investimentos. Agora, o problema da crise global de 2008 vai colocando restrições para o mundo, de maneira geral, e o Brasil conseguiu, de certa maneira, enfrentar essa crise de dimensão global em 2008/2009, mas a segunda rodada da crise, que pegou os países europeus de maneira geral, trouxe problemas muito significativos para o Brasil. Eu, inclusive, participei até de documentos, descrevendo a nossa posição inadequada à opção pela recessão. Acredito que a opção pela recessão foi equivocada, no nosso modo de ver.

IM – A “opção pela recessão”, na sua leitura, seria o corte de investimentos públicos e a preocupação com maior rigor fiscal?
IM – Em 2015, houve a combinação de várias medidas, teve um choque de custos para as empresas, você teve medidas de natureza fiscal, tributárias e, ao mesmo tempo, monetárias. Essa combinação levou à recessão mais grave da história do nosso país, a nosso modo de ver. 

IM – A situação fiscal permitia uma saída via continuidade de política de estímulos? O governo Dilma transferiu mais de R$ 450 bilhões em recursos do Tesouro ao BNDES, desonerou a folha de pagamentos de empresas de 56 segmentos, reduziu PIS/Cofins para a indústria química e de etanol, zerou IPI sobre carros e linha branca. Foi lançada uma série de medidas que buscavam estimular a economia, mas tinham seus custos fiscais. Argumentou-se que, naquele momento de crise, era o necessário para evitar um quadro recessivo. Mesmo assim, o PIB não cresceu de forma satisfatória. Os senhores consideram que algumas dessas medidas foram equivocadas? Há um mea culpa?
MP – Isso me permite dizer que estamos concluindo agora uma terceira fase de construção do programa de governo “Lula presidente”. Uma primeira fase já se iniciou no final de 2016, quando a presidenta Dilma já não fazia mais parte do governo. Constituiu-se um grupo cujo objetivo foi justamente analisar o legado, a experiência das administrações petistas de 2003 a 2016. Uma coisa talvez inédita no Brasil, de um governo internamente considerar suas várias etapas, seus problemas, seus erros, de maneira geral. É claro que erros foram analisados e se mantêm de forma interna, não há por que torná-los públicos. 

IM – Não seria melhor torná-los públicos, para se construir uma nova plataforma e tentar um novo diálogo com a sociedade?
MP – Para poder construir um programa, é necessário ter um balizamento da sua experiência de governo. Esse programa é algo interno do partido, e não da sociedade. O que a sociedade vai julgar é justamente as propostas que você tem para o próximo ano, ou seja, não trata a nós julgar o passado, precisamos aprender com o passado. Eu só queria dizer que tem um elemento na formação do governo que passou por uma avaliação muito humilde da nossa experiência, nossa contribuição, e não temos dúvida de que, do ponto de vista estratégico, o sentido que foi dado de aprofundamento da democracia, de busca pelo pleno emprego, pela distribuição de oportunidades, é uma marca inconteste, apesar de erros mais táticos do que estratégicos.

Foi uma primeira fase de consideração de nossa experiência passada. Depois, iniciamos uma segunda fase, de uma ampla consulta da sociedade, que envolveu para além dos militantes filiados ao Partido dos Trabalhadores, buscando entender essa sociedade herdada atualmente, através de uma série de processos, inclusive uma plataforma digital de participação chamada “O Brasil que o povo quer”, um diagnóstico grande de cada um dos estados brasileiros a respeito do problema da recessão, o envolvimento de mais de 400 intelectuais e estudiosos de várias universidades do País, tentando ter uma dimensão nacional da situação brasileira.

A partir do início de 2018, o partido constituiu uma comissão, cujo objetivo é produzir uma síntese programática, que parte do entendimento da natureza da crise que estamos vivendo hoje. Esta crise, ao nosso modo de ver, não encontra saídas pelas opções que vêm sendo feitas nos últimos dois anos. Prometeu-se, por um determinado receituário, que resolveríamos o problema fiscal — infelizmente, o problema se mantém. Nós tínhamos sido avisados que, com a saída da presidenta Dilma, teríamos uma política que permitiria que o Brasil voltasse a crescer — infelizmente, não voltamos a crescer. E estamos vivendo uma situação em que o povo brasileiro revela, através das pesquisas, uma perda de direitos, uma insatisfação muito grande com o que está em curso, de tal forma que o nosso programa é um programa de oposição ao que está aí e parte da perspectiva de, logo no início de janeiro, [a implementação de] um programa emergencial para enfrentar o problema do desemprego no Brasil, o problema da ausência de crescimento e de novas frentes que permitam o investimento e a recuperação do País. Este é o programa mais emergencial, mas, obviamente, trabalhamos também com um programa de natureza mais estruturante do País nos próximos quatro anos.

IM – Do ponto de vista fiscal, do que foi feito e o que está em construção neste programa, o que mudou? Como será esse olhar para frente com a experiência do passado, que foi muito criticada?
MP – Nós partimos da hipótese que dificilmente se resolve o problema fiscal brasileiro sem o País voltar a crescer. Aliás, a ausência de crescimento nesses dois anos não produziu resultados esperados em relação à praticamente desordem fiscal que vemos hoje. Então, é fundamental crescer. Isso não significa dizer que o crescimento resolve o problema fiscal, mas o crescimento é base fundamental para isso. Agora, uma série de outras iniciativas visa justamente criar condições de médio e longo prazos para a resolução do problema fiscal. Inclusive, essa é uma marca do PT. Quando o partido começou a governar, em janeiro de 2003, tínhamos uma dívida líquida de 60% do PIB. Quando a presidenta Dilma deixou o governo, em maio de 2016, a dívida líquida encontrava-se abaixo de 40% do PIB. Estamos hoje com uma dívida líquida aproximando-se dos 55% do PIB. Se pegarmos os governos anteriores, pelo menos do Plano Real para cá, em 1995, a dívida do setor público era em torno de 30% do PIB e foi deixada em 60% do PIB. Portanto, a marca do PT é o compromisso com a responsabilidade fiscal, o compromisso com o ordenamento das finanças públicas. Agora, não é nossa característica o choque. Na verdade, temos uma política de gradualismo e é isso que mostramos pelo menos nos 13 anos que administramos o Brasil.

IM – Quais são as estratégias para a retomada do crescimento? E como implementar determinadas políticas com um quadro fiscal nessas condições, dadas as restrições fiscais impostas?
MP – O problema dessa armadilha recessiva pode ser atacado pela ampliação da renda disponível das famílias e destravamento de investimentos públicos e privados, de uma forma mais simplificada. A ampliação da renda disponível das famílias pode ser dada por várias possibilidades. Uma delas trata da questão do crédito e do endividamento das famílias, que é bastante significativo no Brasil, elas estão em média comprometendo cerca de 10% de sua renda com juros. Então, abater o custo do crédito e difundi-lo é uma possibilidade.

IM – O ex-prefeito de São Paulo Fernando Haddad, coordenador do programa de governo da campanha, indicou medidas para punir bancos por cobrar spreads muito elevados. Como esse tipo de política funcionaria concretamente?
MP – Estamos concluindo o documento. No dia 4 de agosto, ele será validado pelo partido em suas instâncias superiores. Mas eu diria, do ponto de vista de barateamento do crédito e sua difusão, a questão do tributo é um ponto importante, na medida em que, na composição dos spreads, cerca de 40% depende de tributação. É um item importante, mas também há outro que está relacionado à inadimplência das famílias. É outro olhar que precisa ser feito. Tem, obviamente, a questão da competição bancária, que é mais um elemento importante, o papel dos bancos públicos… Então, há um leque de possibilidades para viabilizar a redução do custo do crédito e sua própria difusão. Mas também há possibilidades importantes em relação à ampliação da renda disponível das famílias através do enxugamento de impostos, especialmente aqueles que oneram as famílias de menor renda, cuja propensão a consumir é bastante elevada. E a terceira iniciativa possível, do ponto de vista da ampliação da renda, está vinculado a questões de natureza de transferência ou complementação de renda em função do gravíssimo desemprego que o país tem. Nesses últimos dois anos, tivemos alguma coisa em torno de 30 milhões de pessoas que foram excluídas do sistema produtivo. Então, o consumo é muito pouco, tem uma capacidade laborativa que não está sendo utilizada. Nesse sentido, é preciso considerar esse aspecto importante que é a inclusão de quem estava incluído, mas infelizmente foi perdendo capacidade de atuação no sistema produtivo.

IM – Isso se daria majoritariamente via investimentos públicos para tentar gerar demanda por essa mão de obra?
MP – Não. A questão dos investimentos é outra parte, estamos trabalhando com a renda disponível das pessoas.

IM – Mas como recolocar essa parcela ausente do mercado de trabalho neste momento no sistema produtivo?
MP – Estamos trabalhando com a perspectiva de um programa que permita coordenar a existência de diferentes recursos no âmbito da União, mas também em parceria com as entidades subnacionais, em um programa que viabilize recurso imediato para a incorporação de pessoas que estão do lado de fora. Mas isso está relacionado à parte de investimento, que diz respeito à retomada de obras paradas. Infelizmente, temos um leque de obras paralisadas no País, grandes obras que inclusive já passaram pelo processo licitatório e falta relativamente pouco para sua conclusão. Uma decisão desta natureza permitiria a inclusão de pessoas desempregadas que estão à margem deste processo. Há também a preocupação de construção de um fundo de investimento em infraestrutura, que passaria pelo uso de reservas, por exemplo. É uma parcela relativamente pequena das reservas. Os países, de uma maneira geral, estão ajustando o tamanho de suas reservas. O Japão reduziu drasticamente suas reservas, estão utilizando esses recursos para investimento, inclusive compra de empresas e ações.

IM – Haddad falou em 10% das reservas…
MP – Na verdade, estamos trabalhando no parâmetro que é as reservas excedentes. Isso também vai depender de como o Brasil chega ao final do ano, porque temos visto problemas do ponto de vista cambial no País. Então, essa é outra possibilidade do ponto de vista de construção de uma modalidade de financiamento que não significa aumentar a dívida líquida, mas uma operação financeira que desencadearia um salto do ponto de vista dos investimentos em infraestrutura.

IM – Haveria uma reforma tributária também que poderia canalizar recursos para esse tipo de operação em infraestrutura?
MP – Com certeza. Estamos falando dessa preocupação fundamental que é a emergência, o desemprego, a pobreza, que estamos enfrentando no País. Então, medidas emergenciais que poderiam ser efetuadas sem necessariamente precisar contar com o parlamento em um primeiro momento, porque, em geral, o parlamento começa a funcionar em fevereiro, porque tem a eleição das presidências das duas casas. Aí, tem um acerto que demora mais tempo, de tal forma que é necessário o governo iniciar com medidas que são cabíveis já de imediato. É claro que, com o Congresso à disposição — e vai depender um pouco da composição do parlamento brasileiro –, é necessário entrar nessa outra fase, que é a fase mais estruturante de um governo que duraria quatro anos. E, nessa fase estruturante, o tema tributário é apresentado. Nossa preocupação não passa pela elevação da carga tributária bruta, até porque nosso governo de 2003 a 2016 não elevou a carga tributária, permanecendo relativamente estável. Claro que ela está hoje cerca de 2% do PIB abaixo do que fora, então seria uma leve recuperação, mas não passaria por uma elevação da carga tributária, mas sobretudo pela composição da carga tributária. Essa é uma questão importante que estamos considerando. Se é preciso ampliar a renda disponível dos de baixo da pirâmide social brasileira, de alguma forma é preciso compensar com outras possibilidades sobre segmentos com maior renda.

IM – Haddad fala em reduzir imposto sobre consumo e ampliar tributação sobre grandes heranças, lucros e dividendos. É parecido com o que Mauro Benevides, economista do programa de Ciro Gomes, e outros nomes já vinham falando. Parece que há certo consenso mínimo entre alguns dos principais candidatos sobre o que fazer em termos de reforma tributária.
MP – A questão tributária, inexoravelmente, é um tema a ser tratado. A questão é saber como vai ser tratada. Nós estamos trabalhando muito com a perspectiva da isenção de imposto de renda até 5 salários mínimos, por exemplo.

IM – Seria como o Dieese (Departamento Intersindical de Estatística e Estudos Socioeconômicos) tem sugerido?
MP – Exatamente, nessa perspectiva.

IM – Mas então seriam criadas novas faixas e alíquotas para compensar?
MP – Não necessariamente. Existem outras possibilidades, como a própria incorporação de segmentos que não são tributados, como lucros e dividendos. Mas tudo isso são propostas que estão sendo consideradas, mas vai depender também do resultado eleitoral, porque conclamar que vai fazer determinada reforma e, depois, ter um parlamento desfavorável…

IM – A reforma da Previdência foi tema tratado nos governos Lula e Dilma. Quando Temer assumiu, o PT optou por não discutir a questão e obstruir a tramitação da proposta apresentada pelo governo. Inclusive, havia uma ala do partido que questionava a existência de um déficit. Qual é a posição do partido? Há um reconhecimento de que o sistema previdenciário precisa de ajustes ou não?
MP – Como você bem disse, o PT jamais negou a questão previdenciária, ele sempre procurou atuar do ponto de vista da atualização e sofisticação…

IM – Durante a gestão Temer, negou.
MP – Em nossa experiência de governo, o tema previdenciário sempre foi tratado, não como uma reforma estrutural, mas entendendo que a Previdência é um dos elementos constitutivos da Seguridade Social, que é o que basicamente a Constituição de 1988 estabeleceu. A forma de tratamento deste tema pelo governo Temer, para nós, foi uma confusão generalizada, porque infelizmente misturou várias questões, colocou tudo no mesmo saco, digamos de forma simplificada, e isso gerou uma ideia de reestruturação completa do sistema, abandonando a perspectiva da seguridade e voltando o Brasil à experiência que tivemos até 1987. A ideia de que é preciso fazer uma reforma estrutural, deste debate nós não participamos, porque entendemos que as mudanças que são feitas são geralmente mudanças pontuais, que aperfeiçoam o sistema, e não o desconstroem. E nós temos vários aspectos levantados, especialmente em relação à questão mais dos privilégios, e não achamos que a questão da Previdência, da forma como foi colocada pelo governo Temer, é algo que vai resolver o problema fiscal brasileiro, até porque os impactos são de médio e longo prazo, por isso têm que ser analisados de forma muito consistente, construir uma convergência ou pelo menos uma maioria na sociedade. Olhando um pouco para as reformas que foram feitas, foram reformas que levaram a uma maior divisão da sociedade e nós estamos em um momento em que precisamos unir a sociedade em torno de um projeto que permita a volta do desenvolvimento, a inclusão social, uma democratização aprofundada do Brasil.

IM – Tratando mais objetivamente, separando-se programas assistenciais do restante da Previdência, observando com mais atenção os regimes geral e próprio, o que poderia ser feito? Na agenda do partido, há uma discussão sobre idade mínima? Existe alguma discussão sobre migração do atual regime de repartição?
MP – Possivelmente, o PT não vai explicitar uma saída estrutural para o sistema, porque não acreditamos que haja um problema estrutural nesse sentido. Ele tem problemas pontuais. Os regimes próprios, por exemplo, representam algo que precisa ser considerado, certamente. Os governadores estaduais têm chamado atenção, os governos municipais, o próprio governo federal. Então, tem que olhar com detalhe, mas não acreditamos que seja, na verdade, um tema que possa resolver o problema da crise que estamos vivendo. O tema previdenciário faz parte, certamente vai passar por atuações do nosso governo, mas nada que significaria uma alteração do sentido da Previdência no âmbito da Seguridade Social.

IM – Não há percepção de problema estrutural na Previdência neste momento, nem tendência ou iminência?
MP – Não, porque, na verdade, o Brasil ainda está fazendo sua transição demográfica e a idade média dos brasileiros é relativamente baixa quando se compara com países que buscaram fazer mudanças mais profundas. Temos, sim, problemas na Previdência que resultam, em primeiro lugar, de uma reforma trabalhista mal feita, que está retirando recursos da Previdência. Foi dito que era necessário fazer reforma trabalhista para estimular a Previdência, mas estamos vendo, na verdade, uma substituição de empregos formais. E, ao mesmo tempo, o que se percebe é que a permanência de uma atividade econômica tão reduzida, o que estamos denominando de armadilha recessiva, compromete cada vez mais a Previdência. Então, aí sim você passa a ter um problema estrutural se não voltar a crescer. Imaginamos que temos condições de fazer com que o Brasil volte a crescer de forma sustentada a partir do ano que vem.

IM – Como outras candidaturas, os senhores falam em combate a privilégios. Este é um dos motes desta eleição, como já ocorreu em outras situações. No entanto, quando um governante assume, percebe quão difícil é implementar uma agenda efetiva neste sentido. Por que seria possível acreditar que desta vez será diferente?
MP – Estamos a menos de três meses das eleições. Aqueles que nos acompanham e a sociedade como um todo precisariam fazer uma boa reflexão sobre o papel das eleições. Estava analisando os dados. Na eleição de quatro anos atrás, por exemplo, tivemos um pouco mais de 100 milhões de eleitores que participaram do processo eleitoral, e houve uma concentração muito grande nas votações para o Poder Executivo. Todavia, nós não tivemos 1/5 do total de eleitores que participaram que votaram no parlamento. Então, a eleição para o parlamento é mais frágil, porque as pessoas, de certa maneira, não depositam o voto em cima de uma proposta, de um programa. Agora, precisamos reconhecer que, por melhor que possa ser o presidente ou a presidenta da República, sem o parlamento atuante, que seja uma caixa de ressonância da população, na verdade, você vai tendo, em vez de partidos e programas a serem defendido, bancadas disso ou daquilo que terminam expressando interesses muitas vezes desconexos do conjunto da população.

IM – Há um choque de realidade em seu discurso sobre a dificuldade de se governar o País. Haveria outros caminhos para a governabilidade, levando-se em consideração as últimas tentativas, com um parlamento tão fragmentado?
MP – É por isso que o programa contempla a questão da Constituinte, embora não seja algo de imediato, mas certamente a questão da reformulação do sistema eleitoral, o sistema partidário brasileiro. Infelizmente, nosso sistema eleitoral não permite a formação de maioria. A população vota em determinado candidato, que se elege governador, prefeito e presidente com maioria dos votos, no entanto, seu partido ou coligação de partidos termina não tendo a maioria no parlamento. Vamos lembrar, na eleição de 2014, a presidenta Dilma foi reeleita com 51,6% dos votos. No entanto, os partidos de sua base de apoio, de sustentação mais direta, não tiveram 20% dos parlamentares. Nesse sentido, você tem o que se chama de presidencialismo de coalizão, em que o presidente ou presidenta, para poder conformar o seu governo, tem que atrair partidos ou mesmo representantes que, de certa forma, não compartilham do ideário programático que foi vencido nas eleições. Isso dá certo estranhamento do ponto de vista de um governo, e aí nós temos problemas adicionais, porque, infelizmente, o sistema eleitoral não aponta nessa perspectiva, de construir maiorias como em outros países. Pegue o caso

da Argentina, do Uruguai. Nos nossos círculos vizinhos, você vai percebendo que a eleição do Executivo leva consigo uma maioria no parlamento e isso facilita muito, do ponto de vista do governo, não é uma dificuldade enorme, que têm tido os presidentes, para poderem estabelecer o programa que foi vitorioso nas urnas, em função de resistências no Congresso. 

IM – O programa de governo em construção é partidário ou da candidatura de Lula?
MP – Eu diria que é um programa que combina as duas coisas. O presidente Lula validou — inclusive, foi do diálogo com ele que estruturamos os quatro eixos do programa –, temos tido um diálogo com ele, apesar de estar preso. Mas, obviamente, o partido tem um poder muito grande, do ponto de vista de construção do programa. Então, eu diria que é um programa feito para a candidatura do presidente Lula, mas que é validado, perfeitamente, pelo Partido dos Trabalhadores.

IM – Isso valeria para outra candidatura pelo partido?
MP – Dada a radicalidade da crise que estamos vivendo, é um programa muito firme e coeso, e, talvez, em um sentido, muito mais à frente do que programas que o PT terminou realizando anteriormente. Então, esse programa vai ser apresentado, justamente porque temos um candidato, que é o presidente Lula — acreditamos que ele será registrado e participará das eleições –, mas, na hipótese de surgir algum imprevisto, porque ninguém tem a segurança do que vai acontecer daqui a algumas horas, quiçá dias e meses, o partido, sim, definirá uma candidatura que seguirá no mesmo movimento. Nós não imaginamos outro candidato que possa divergir ou dar outro sentido a esse programa estabelecido, porque o próprio programa, diferentemente das experiências anteriores, já é a própria campanha eleitoral, do ponto de vista da mobilização da sociedade. A sociedade se mobiliza em função, também, daquilo que está sendo defendido como possível implantação no futuro governo do Partido dos Trabalhadores.

IM – O programa, então, teria alguma válvula para um plano B.
MP – Não, o programa que vai ser apresentado no dia 4 [de agosto] é um programa definitivo. É óbvio que, a menos que tenhamos também — outra questão que me foi colocada — uma aliança, uma coligação. Então, o programa tem que abrir a oportunidade desse diálogo. Eu acredito que vamos ter a presença de outros partidos, mas, se fosse somente o PT, este programa servirá para o presidente Lula, e, em hipótese, o que vier a ocupar essa candidatura, seguirá no mesmo sentido. Não trabalhamos com planos B, C, ou qualquer outra letra. 

IM – O senhor está trabalhando com Haddad na construção do programa. Como avalia a capacidade de articulação dele, de gerar consensos? Ele está crescendo no partido?
MP – O Fernando é uma personalidade de grande qualidade, do ponto de vista teórico e de entendimento e interpretação da situação do País. Administrou essa cidade (São Paulo), que não é pouca coisa. Ao mesmo tempo, ele tem uma capacidade muito grande de diálogo e entendimento, o que permite a ele uma compreensão, também, da complexidade do Partido dos Trabalhadores. Entendo, sim, que o fato de ele ser o coordenador-executivo desta etapa, que está praticamente se concluindo agora, lhe garante não apenas a experiência que ele teve para construir um programa dessa natureza, mas, ao mesmo tempo, para ter um papel de relevo num governo…

IM – Ele seria um bom presidente?
MP – Eu espero que tenhamos o presidente Lula, que é a melhor pessoa para poder viabilizar a convergência. Agora, o Fernando, assim como outras personalidades que se colocam dentro do PT — e não são poucas — é uma demonstração que o Partido dos Trabalhadores está muito bem preparado para o desafio de governar o Brasil, mas também governar os estados, porque imaginamos que o futuro do Brasil deva ser muito melhor do que o que temos hoje.

IM – O mercado tem uma resistência grande a qualquer candidatura do PT à presidência. Percebemos flutuações na Bolsa e no câmbio correlacionadas a notícias relevantes para o desempenho eleitoral do partido. No passado, Lula enfrentou dificuldades antes de assumir a presidência, e fez a Carta ao Povo Brasileiro, em uma tentativa de construção de diálogo. Qual seria a estratégia atual? Eventuais flutuações do mercado associadas à candidatura preocupam? Como lidar com isso?
MP – O ambiente de 2002 era muito propício a oscilações, especulações, porque, de certa maneira, o Brasil não havia visto ainda uma administração do Partido dos Trabalhadores. Então, aquela carta foi apresentada como uma demonstração de que o que se falava antes deveria ter sequência após as eleições. Não me parece necessário, nesse sentido. O presidente Lula fez uma carta, inclusive, que foi apresentada quando do encontro do PT que o estabeleceu como candidato. Mas não identifico, no horizonte, algo parecido com o que ocorreu em 2002.

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