Entrevista

Dilma é claramente um Sarney e o próximo presidente também será, diz analista político

A primeira presidente mulher na República vive um momento muito similar a outros episódios da história recente do país, nos quais o Planalto também perdeu poder e o Legislativo prosperou

SÃO PAULO – Imagine um campeonato de futebol que tenha conduzido à final os dois clubes com as maiores torcidas do Brasil: Corinthians e Flamengo em uma grande disputa. Nesse cenário, você seria capaz de dizer com segurança que o Brasil inteiro estaria dividido entre alvinegros e rubro-negros? É o que tem acontecido hoje na política. Ao contrário da polarização entre petistas e tucanos diagnosticada pelo senso comum, o professor e analista político Ricardo Sennes enxerga um cenário mais complexo, de excessiva fragmentação no país, consequente da dissolução da ampla coalizão construída por Lula durante seus dois mandatos, da fraqueza da atual presidente Dilma Rousseff e da multiplicação de partidos com representação no Congresso.

O segundo mandato de Dilma começou com o degelo de sua popularidade, o agravamento da crise econômica e uma maior rebeldia da base aliada. Desde o início, o fantasma do impeachment passou a ser abertamente discutido entre opositores e agora até por alguns velhos apoiadores. A primeira presidente mulher na República vive um momento muito similar a outros episódios da história recente do país, nos quais o Planalto também perdeu poder e o Legislativo cresceu. Para Sennes, trata-se de um processo de “sarneyzação” da política brasileira, que ainda não indica ter hora para acabar.

Em entrevista exclusiva ao InfoMoney, o fundador e sócio-diretor da empresa de consultoria Prospectiva analisa o cenário que se desenha no horizonte para Dilma Rousseff e todos os brasileiros na política e na economia. Graduado em Ciências Econômicas pela PUC (Pontifícia Universidade Católica), com mestrado e doutorado em Ciência Política pela USP (Universidade de São Paulo), Ricardo Sennes é especialista em cenários políticos e econômicos, temas geopolíticos internacionais, políticas de inovação internacionalização de empresas e desenho de agendas políticas setoriais. Atualmente, é coordenador geral do Gacint (Grupo de Análise da Conjuntura Internacional) da USP e parceiro não residente do programa latino americano do Atlantic Council. Confira os melhores momentos da conversa:

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InfoMoney – O que o senhor espera de uma medida como aquela dos cortes de dez pastas anunciada na semana passada?
Ricardo Sennes – Esses temas são sempre um pouco controversos. Se pegarmos o crescimento do número de ministérios no Brasil, desde o governo Fernando Henrique até agora, existe uma correlação profundamente forte com o número de partidos da base. O que explica esses ministérios não é a necessidade de novas áreas de gestão, mas basicamente uma forma de acomodar aliados em um sistema que realmente demanda que as coalizões governamentais sejam muito amplas. Agora, isso não quer dizer que seja totalmente negativo. Quando se tem uma alternativa melhor, essa passa a ser ruim. Mas se não tiver outra, essa não é das piores.

Do ponto de vista de reforma mesmo, todo mundo sabe que diminuir ministério na cúpula, no âmbito do custo da máquina, tem impacto nulo, irrisório. As funções em si não vão sumir, só deixarão de ter alguém em cima para mandar. Agora, do lado político, ter-se-á um impacto importante na acomodação de aliados – que é o dilema de qualquer governante nessa situação.

IM – Mas seria um dilema negativo, já que se reduz o número de aliados com status de ministro. Não seria mais difícil realizar essa acomodação?
RS – Exatamente. Vai gerar um problema tremendo. O deslocamento tem um custo político importante em um momento de crise política do governo. Mas tem também uma terceira dimensão: a simbólica. Neste momento em que há uma necessidade de o governo indicar para a população de que esteja fazendo um corte na carne, pode ser que o custo político valha a pena.

IM – Esse movimento crescente do número de ministérios vem desde a República Velha, com uma pausa durante a ditadura militar – quando só uma pasta foi incluída, mas era um momento em que a base do governo não era política, mas de quartel. A trajetória mostra que estaríamos mergulhando de vez nas profundezas do presidencialismo de coalizão?
RS – Acredito que há dois lados. Um deles seria que o Estado brasileiro vem crescendo em termos de funções econômicas de maneira sistemática desde Getúlio Vargas e não houve nenhum governo que o tenha reduzido. Hoje, ele abocanha mais de um terço do PIB. É muita coisa para um país em desenvolvimento e origem capitalista.

A outra dimensão seria a da montagem de um sistema muito aberto. É muito fácil criar um partido. Esse foi até um contraponto do período ditatorial, em que era obrigado se ter apenas dois. A Constituição de 1988 deixou muito fácil a montagem de um partido. Bastam 150 mil assinaturas. Montado o partido, você começa a receber recurso do governo e começa a ter tempo na televisão. Isso faz com que o sistema tenha um incentivo para a fragmentação. É muito mais interessante do que fazer uma grande disputa política dentro do PMDB ou do PT, onde está tudo montado, criar um partido seu e, depois, de pouco em pouco, barganhar com esses grandes.

O fato de o sistema ser muito aberto tem gerado uma fragmentação significativa. O que temos visto nessa dinâmica é que, ao contrário do que alguns analistas falam, não há polarização nenhuma no Brasil. Vemos fragmentação. O que está acontecendo neste governo é muito mais a implosão de uma coalizão amplíssima do Lula, que ia da direita do PP e PSD até o PCdoB. E não é que esteja surgindo uma coalizão com visão diferente concorrendo com essa atual. Está implodindo essa e não está surgindo nada. Nesse processo, vemos que vamos caminhar por um razoável período de fragmentação sem maiorias constituídas.

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Existe uma possível leitura sobre o presidencialismo de coalizão que diz que ele só funciona com uma liderança política forte na presidência. Se você tirar isso, o sistema fragmenta. E é isso que estamos vivendo. Tirando o ciclo Fernando Henrique e Lula, que eram duas grandes exceções, a tendência, no nosso modo de ver, é uma “sarneyzação” do sistema político. Vai virar tudo Sarney. Dilma já é claramente um Sarney. O próximo achamos que vai ser um Sarney.

IM – Não há outro nome com personalidade hoje na política brasileira…
RS – Não tem. A oposição no Brasil chama-se PMDB. Não é PSDB nem DEM. Esses caras são muito frágeis. Quem está disputando poder com a Dilma é o PMDB. É uma briga dentro da coalizão. O mais sintomático disso é a ausência de polarização. O Brasil tem a cara do PMDB. É o partido que, desde a Constituinte está no poder. Ele joga com uma minoria para cá ou para lá, mas é o fiel da balança sem dúvidas – e joga com isso muito claramente. Porque o grosso do poder aqui no Brasil está no parlamento, não na presidência. O parlamento fica “domado” pelo Executivo quando se tem um presidente muito forte. Enfraquecido o presidente, o parlamento tem muito poder, principalmente pelas presidências da Câmara e do Senado.

E eis uma prova de como o Brasil não está polarizado: depois de uma eleição presidencial em outubro, quando o candidato do PSDB teve 50% dos votos, em fevereiro, o partido não lança candidato para presidência da Câmara ou do Senado. Quem lança é o PMDB e bate chapa com o PT.

IM – Os tucanos apoiam formalmente Júlio Delgado (PSD-MG) como retribuição do apoio de Marina Silva a Aécio durante o segundo turno das eleições.
RS – O cara que tirou teoricamente 50% dos votos presidenciais apoiou o terceiro candidato. Isso não é polarização. O sistema está fragmentado. O PT, que está controlando essa coalizão majoritária há 13 anos, tem 12% do parlamento. O PMDB tem 13%, e PSDB, 9%. Os maiores partidos controlam muito pouco. E, nos governos estaduais, há uma divisão enorme entre PMDB, PSB, PT. Não há dominância. Já na Argentina, os peronistas mandam em 80% dos estados, 55% da Câmara. É diferente. É pulverização que achamos ser a regra hoje no Brasil. Nisso, o presidencialismo de coalizão demanda uma megaliderança política para colocar um pouco de ordem no sistema. Sempre que essa figura faltar, o sistema vai entrar em fragmentação.

IM – O senhor acredita que o baixo clero tenha crescido nesse intervalo? O professor Carlos Magno enxerga uma ascensão sem precedentes dessa classe. O senhor concorda?
RS – Se você considerar todos esses partidos minúsculos baixo clero, de fato, está dentro desse argumento da fragmentação: aumentou o número de partidos irrisórios. E aí, o sujeito maneja para conseguir a presidência de uma comissão. Na comissão ele faz um grande barulho. Portanto, tem-se uma sobrevalorização das minorias e uma enorme subvalorização das maiorias. É um sistema que não favorece a formação de maioria, mas sim o empoderamento das minorias.

Um caso bem interessante é o de Marco Feliciano, o evangélico que foi para a Comissão de Direitos Humanos. Esse é um clássico exemplo. Faz-se uma chantagem com a presidência. A presidente, para não deixar passar, tem que ceder desproporcionalmente para um cara de baixa representatividade. Portanto, é muito frágil a posição do presidente se ele não for um líder capaz de manter uma coalizão coesa. E vamos convir que há poucas pessoas no Brasil com condição de manter uma coalizão ampla e coesa.

IM – O senhor falou sobre uma sobreposição do Legislativo, na medida em que o líder do Executivo é uma figura sem a mesma força que outros. O governo tem tentado, antes de aparar as arestas com a Câmara, uma aproximação com o Senado. Como o senhor enxerga a aliança fortalecida por Dilma com Renan Calheiros e uma possível imobilização do Congresso? Haveria a possibilidade de recuperação de força para o Executivo?
RS – Não necessariamente. A estratégia é empatar, e não ganhar o jogo. Dilma não está caminhando no sentido de recompor uma maioria capaz de aprovar as agendas prioritárias do governo. Ela está fazendo um jogo defensivo de arrumar uma forma de segurar os temas que vêm do bloco do outro lado do jogo, que é dividido. Ela sabe que seu lado está frágil, mas o outro também não está unificado.

IM – E qual é a estratégia que tem a ver com esse processo?
RS – Se o sistema, no Legislativo, tem uma desproporção na representação da população no sentido de que os grandes estados têm menos deputados do que corresponderia à suas populações proporcionais, no Senado isso vira exponencial. Um grupo de 5 a 7 estados pequenos do Norte e Nordeste têm poucos votos nas urnas, mas controlam cerca de 1/3 da casa. Além disso, no Brasil, o Senado tem a função de casa revisora da Câmara, graças a uma manobra de Marco Maciel, Sarney e afins na Constituinte. Então, 1,5 milhão de votos por trás de senadores de estados micro vetam as decisões da Câmara às vezes em votações que representam 80 milhões de votos.

O PMDB sabe operar muito bem isso. Quem conhece o jogo do Congresso sabe da importância de se controlar a presidência do Senado – que é onde Sarney manda no Brasil ainda hoje. Ali, você pode não ter maioria a partir do cargo, mas nada passa se você não quiser. É um poder de veto monumental. Dilma entendeu isso ou foi bem assessorada. Lula entende bem isso desde a época do Mensalão, quando foi abraçar Sarney e garantiu que não passaria nada contra ele. Dilma fez o mesmo: abraçou o presidente do Senado, que senta em cima. Como presidente da casa revisora, ele ou muda o projeto para depois voltar à Câmara ou senta em cima, adia prazos etc. Portanto, ela não ganha necessariamente maioria tendo Renan, mas realmente segura a outra agenda se essa costura estiver bem feita.

IM – Essa aliança, a princípio, parece frágil pelo que se observa. A Agenda Brasil não é uma pauta propositiva como se julgava e não é um consenso como se acena. Há muitos pontos que incomodam o governo. Outra questão seria a própria Operação Lava Jato: como ela pode embaralhar novamente as cartas e prejudicar o governo no sentido de Renan ser eventualmente denunciado? Muda todo o jogo?
RS – A Lava Jato tem uma característica interessante. Dos 51 parlamentares denunciados, a maior parte é do PP. Mas esse partido não cheira nem fede no processo decisório. Do PMDB, a cúpula é pega. Eles não são muito numerosos, mas é a cúpula. E do PT, que é o segundo maior de envolvidos, não são pessoas da cúpula. Vai pegar gente média do PT, mas o partido vai sobreviver do ponto de vista partidário nessa situação. Portanto, o PMDB é o ponto mais sensível. Qual é a consequência política? Fragilizado, o PMDB pode querer ficar com o governo, já que, mesmo em um momento de baixa popularidade e crise econômica, eles continuam controlando recursos importantes do Estado. Paradoxalmente, o Lava Jato poderia até jogar o PMDB de volta aos braços do governo. Não é garantido, mas também não é garantido que a operação jogue o partido para a oposição. Nesse ambiente, não sei se é interessante para o PMDB fomentar o impeachment ou uma desordem política maior. Acho que eles vão para a oposição, mas, no nosso modo de ver, isso deve ocorrer só lá pelo começo de 2018.

IM – Quais seriam os players que vocês acreditam que realmente se interessam pelo impeachment nesse momento?
RS – O impeachment ainda não é o cenário predominante. Pode ser que venha a ser, mas não vemos ainda. Dos três processos que estão correndo e que podem culminar no impeachment – STF, TCU e TSE –, dois dependem de aprovação importante no Legislativo. De fato, falta tanto uma mobilização social um pouco mais intensa também, como um fato realmente comprobatório de crime de responsabilidade da presidente. Isso me parece que não é evidente. E, na questão do TCU, a presidente da comissão (Rose de Freitas, PMDB-ES, da CMO) sentou em cima quando ganhou contra Cunha no STF a revisão de todas as contas de 2002 até agora.

Onde existe risco mesmo é o TSE, que não passa por nenhum fórum político. De qualquer maneira, a jurisprudência nos tribunais do Brasil é que muita evidência não gera prova material. Joaquim Barbosa inaugurou há pouco uma visão diferente, mas a rigor não é o que prevalece no Brasil. Então, a não ser que o TSE ache de fato um depósito de origem ilegal da corrupção na conta da campanha de Dilma – e não do partido -, não haverá como fazer um impeachment.

Acreditamos que o impeachment não deve andar, salvo se você tiver uma mudança no cenário político muito importante. Mas, como comentei, não parece que o PMDB esteja totalmente interessado. E o PSDB mais moderado – com exceção de Aécio, que está vendo uma chance de virar presidente – está indo para cima do impeachment porque viu que a chance de sair diminuiu. Mas o melhor cenário para eles é com Dilma sangrando até 2018 e o PT em frangalhos e, mesmo na hipótese de Lula sair, alguém do PSDB, mais moderado, passa a ter mais chance. Acho que é o Alckmin, inclusive, a figura que mais encaixa. Porque também, se apostar no “quanto pior, melhor”, abre-se espaço não para uma oposição moderada, mas para os aventureiros. Se a coisa for morro abaixo mesmo, abre-se espaço para maluco.

IM – Ele vem de uma eleição mais confortável e está em um estado de grande exposição, com força e possibilidades de costura…
RS – Imagine sair um e entrar outro no mesmo cenário. Se você tira Dilma e coloca outro maluco, isso não garante que vai se montar uma maioria. E o PT na oposição… Pode esperar que os caras vão vir matando. Então, se chegar com perna mole lá, o cara governa dois anos e meio e pode perder em 2018. É o que FHC falou outro dia: ganhar nessas condições precárias é perder em 2018. Vai fazer todo o trabalho sujo de ajustar o Estado e tudo mais e entregar o governo de novo para o PT.

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