Entrevista

Como Dilma desvirtuou Schumpeter e criou um novo conceito: a destruição não-criativa

Em entrevista ao Podcast da Rio Bravo, os economistas Pedro Ferreira e Renato Fragelli destacam a destruição de capacidade produtiva no governo atual - e o ceticismo de mudança no curto prazo

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SÃO PAULO – O economista Joseph Schumpeter (1883-1950) celebrizou-se pela introdução do termo destruição criativa – novas tecnologias mais produtivas e eficientes expulsam as tecnologias mais antigas, menos produtivas. Já o atual governo, de Dilma Rousseff, criou um novo conceito: da destruição não-criativa, que consiste na eliminação do capital humano e da capacidade instalada sem colocar nada no lugar, uma das consequências da nova matriz econômica humana. 

Esta é a avaliação dos professores de pós-graduação em economia da FGV (Fundação Getúlio Vargas) Pedro Ferreira e Renato Fragelli, em entrevista para o Podcast da Rio Bravo. (para acessar, clique aqui: https://soundcloud.com/riobravoinvestimentos).

Na entrevista, os economistas falam a respeito do atual estado de coisas da economia brasileira e citam o exemplo da indústria naval para exemplificar a destruição não-criativa: “houve investimento com subsídios e suporte do governo em estaleiros espalhados pelo Brasil; houve treinamento em mão de obra, mas, com a crise atual, é muito pouco provável que esse investimento consiga sobreviver sem o suporte público”. Sobre o futuro, Pedro Ferreira e Renato Fragelli não se mostram otimistas quanto à retomada do crescimento no curto prazo: “Eu não acredito que este governo tenha condições de corrigir as coisas”, diz Fragelli.

Confira a entrevista na íntegra:  

Rio Bravo – Pedro, como pode ser entendida a ideia de destruição não criativa, que foi tema de artigo apresentado por vocês recentemente?

Pedro Ferreira – Na verdade, é um jogo de palavras com a ideia do economista Joseph Schumpeter, que tinha a noção de destruição criativa do processo de crescimento. Ou seja, a substituição de atividades, tecnologias obsoletas por novas tecnologias e por novas atividades. Troca-se a carroça por automóvel ou mesmo remédios não tão eficazes por remédios mais eficazes, significando que todo aquele investimento em tecnologia anterior e toda uma mão-de-obra especializada nas tecnologias anteriores vão ser “destruídas”, mas vão poder ser substituídas por novas habilidades. A nossa brincadeira é que se está destruindo capacidades – tanto capital humano quanto capacidade instalada em capital -, sem colocar nada no lugar. Destrói mas não se cria no lugar. O exemplo que a gente dá, que eu acho que salta mais aos olhos, são todas as políticas da indústria naval. Provavelmente, a quarta ou quinta política industrial dirigida para a indústria naval que vimos nos últimos 50 ou 80 anos, não sei, nenhuma delas funcionou.

No caso da política recente, houve um investimento pesado via principalmente subsídios e suportes do governo, estaleiros espalhados pelo Brasil, houve treinamento forte de mão-de-obra e, com a crise atual, é muito pouco provável que esse investimento consiga sobreviver sem o suporte público. A gente não tem mais espaço fiscal para esse suporte. É muito provável que não consiga e a gente não tem espaço fiscal para esse subsídio. Então, nesse sentido, foi colocada uma capacidade e quando for revertida, sabe-se lá Deus quando, essa crise, lá para 2018, 2019, essa capacidade não vai retomar.

Não vai ser uma perda usual de atividade de ciclos. Em qualquer ciclo, diminui-se a utilização da capacidade. Mas, quando a recessão acaba, ela é reutilizada. Nosso insight ali é que parte dessa capacidade vai ser destruída. Inclusive, não é uma coisa incomum a destruição. Há desemprego de longo prazo, as pessoas vão perdendo as suas habilidades, talvez porque o setor tenha sido substituído ou porque o cara esqueceu, o capital dele depreciou. Talvez tenha um efeito a mais. Treinou-se uma porção de gente em setores insustentáveis, então esse cara ficou com uma habilidade sem utilização.

Rio Bravo – Renato, qual é a relação existente entre a nova matriz econômica e a ideia de destruição não criativa que foi implementada pelo governo?

Renato Fragelli – A nova matriz econômica, que foi essa ideia de “Brasil potência”, de fazer um crescimento diferenciado, um modelo brasileiro de crescimento, com o Estado guiando os investimentos em certas direções – direções essas escolhidas pelos burocratas -, no âmbito dessas ideias estava essa decisão lá atrás foi tomada ainda no final do governo Lula, no sentido de ampliar a presença do Estado na exploração de petróleo.

Lá no governo Fernando Henrique foi tomada uma decisão de liberar o mercado, a Petrobras perdeu o monopólio, mas continua sendo uma grande empresa operadora do setor. Só que para petróleo, que está no subsolo, a ideia era de que a commodity pertence ao Estado Brasileiro, qualquer empresa do mundo pode vir aqui retirar o petróleo, mas vai pagar um elevado royalty para o Estado Brasileiro, que vai utilizar esses recursos com educação, saúde entre outros. Não devemos reservar o direito de tirar esse petróleo do fundo do mar para apenas uma empresa, no caso, a Petrobras. Então, foi tomada a decisão de acabar com o monopólio, abrir para empresas estrangeiras, com todas aquelas licitações, em um sistema de exploração previsto na concessão. Esse negócio funcionou muito bem, inclusive a Petrobras acabou fazendo parcerias com grandes empresas estrangeiras e teve ganhos tecnológicos, a capacidade produtiva foi aumentando. Quando se descobriu petróleo do pré-sal, o Brasil estava numa situação confortável, e aí veio uma bravata nacionalista de mudar a regra do jogo para a camada do pré-sal.

Felizmente, não mudaram para o resto, só para a camada do pré-sal que se decidiu que a Petrobras seria, primeiro, a única empresa que opera naquela camada. Além disso, em cada poço, a Petrobras seria proprietária de pelo menos 30% e, não satisfeito, ficou resolvido, no âmbito desse setor de petróleo, promover outros setores, como a construção naval. Fomentar então a construção naval ligada ao setor de petróleo e, além do mais, proteger outros setores que vão fornecer para a construção naval. Então é exigido um certo nível de componentes produzidos na indústria, tudo isso são custos. E o que é mais surpreendente é que o Brasil já tinha vivido essa experiência de excesso de proteção nos anos 1970 e não deu certo. Isso gerou muitas ineficiências.

Até a construção naval, o programa lançado em 1967 acabou gerando uma das maiores indústrias navais do mundo. No final dos anos 1970, o Brasil tinha a segunda ou terceira maior indústria naval do mundo, altamente dependente de proteções diversas. Foi só diminuir essa proteção toda – durante a década de 80 não tinha mais recursos para ter subsídio – que a indústria despencou. Acabou a indústria. A experiência brasileira mostrou que esse é um setor muito complexo. Ele exige uma escala de produção muito grande, navios seriados produzidos, assim como na Coreia.

Além do mais, outros países sobrevivem da indústria naval sem ter tanta série, mas têm condições de trabalho inaceitáveis em uma democracia como a nossa, com crianças trabalhando, esse tipo de coisa. O Brasil resolveu fazer uma indústria que já tinha dado errado no passado, insistiu nisso enquanto o petróleo estava lá em cima, basicamente com as mesmas regras, com algumas mudanças, algumas adaptações, mas basicamente a mesma concepção e ainda com alguns erros adicionais, porque é uma indústria que precisa de muita escala de produção. O normal seria o seguinte: já que precisa de escala, vamos concentrar a indústria em algum local. No Rio de Janeiro, ou Recife…

Não, espalharam a indústria, então não tem escala em lugar nenhum. É o oposto do que se fez, por exemplo, na indústria de construção de aviões, que foi toda concentrada ali em volta de São Paulo. Irracionalidade, bravata nacionalista e o resultado foi um desastre. Investiu-se um dinheirão nesse negócio e vai ficar tudo perdido, por isso a ideia de destruição não criativa. Destrói-se uma coisa e não vai ficar nada no lugar, porque é inviável.

Rio Bravo – Pedro, por que essas políticas relacionadas à nova matriz econômica, as consequências dessas políticas da nova matriz econômica não serão temporárias?

Pedro Ferreira – Acho que tem uma questão de longuíssimo prazo, que é a desorganização total de uma estrutura de política econômica que estava funcionando, que era o tripé econômico, macroeconômico de metas de inflação, câmbio flutuante, superávit primário e outros arcabouços em volta dele que davam um horizonte de planejamento para os negócios bastante estável, o que fazia com que as pessoas tivessem confiança e investissem.

O desmonte disso, seguido de todas as instabilidades políticas atuais fazem com que, no médio ao longo prazo, haja uma estagnação muito forte. Difícil prever quando vai acabar, mas a gente não está apostando que vai ser agora. O que seria permanente foi uma série de decisões políticas industriais, passando pela indústria naval, a indústria de petróleo e várias outras, que deram completamente em nada. Se pensar que o governo gastou mais de R$ 1 bilhão na terraplanagem de uma refinaria no Maranhão, mais outro bilhão em uma refinaria no Ceará, gastou 20 e tantos bilhões para Abreu e Lima, que tem duas refinarias lá dentro, uma para o óleo brasileiro e outra para o óleo venezuelano. Provavelmente o óleo venezuelano não vai dar em nada.

E aí a gente pode continuar fazendo a conta de vários investimentos que foram feitos, que criaram ou não capacidades, ou criaram muito menos capacidades do que se esperava ou criaram capacidades, como no caso da indústria naval, mas essa capacidade está em uma indústria que não tem condição de competir em situação de normalidade econômica onde os subsídios sejam inexistentes ou pequenos.

Rio Bravo – Sem a mão pesada do estado… 

Pedro – Sem a mão pesada do estado. Mais do que pesada, é uma mão generosíssima.

Renato – É preciso lembrar também, uma das ideias principais da nova matriz econômica foi a que gerou esses grandes aportes de recursos no BNDES. Chegou-se a colocar no BNDES quase 10% do PIB.

Como isso é feito? O Tesouro emite títulos públicos que são financiados ao mercado, empresta esse dinheiro para o BNDES e o BNDES repassa esses recursos a taxas subsidiadas e esse empréstimo que o Tesouro faz para o BNDES é remunerado a TJLP. Existe uma diferença de taxa de juros entre o que o Tesouro paga com o mercado e o que ele recebe do BNDES de cerca de 5 pontos percentuais por ano. Isso em empréstimos de longuíssimo prazo. Sobre 10% do PIB colocando-se 5 pontos percentuais, estamos falando de 0,5% do PIB de um subsídio estruturalmente implantado. Nós temos hoje um desajuste fiscal profundo e meio ponto percentual dessa necessidade de superávit primário que nós temos hoje poderia não existir se não houvesse essa brincadeirinha como o [ex]ministro [da Fazenda Joaquim] Levy chamou desses empréstimos para o BNDES.

Rio Bravo – Renato, de um modo geral, os investimentos em capital humano resultam em impacto positivo por parte daqueles que investem. Mesmo nesse caso, por que parte desses investimentos que foram feitos recentemente não dará retorno para quem buscou essa qualificação?

Renato – Existem certas formações profissionais que são genéricas. Você ensina o sujeito a falar inglês. Ele vai usar o inglês em qualquer setor da economia que lide com estrangeiros. Informática, a mesma coisa. Quando se forma um engenheiro nuclear, porque o país decidiu fazer um projeto de ter usinas nucleares, depois muda de ideia e não quer mais ter usina nuclear, aquele engenheiro nuclear não vai trabalhar naquilo. Então foi um tempo de estudo, um gasto de formação perdido. Se aquele mesmo esforço tivesse sido concentrado em alguma outra coisa da qual não tivesse havido desistência, o retorno seria outro.

Pedro – Vou só dar um exemplo. Um dos maiores equívocos de política econômica recente foi o estaleiro Atlântico em Recife. Foi feito um estaleiro que ia fazer navios para a Petrobras. Recife não tinha a menor tradição de navios pesados e não tinha mão-de-obra para eles. Então, estavam tirando gente lá da cana, os caras que estavam no campo mesmo, e deu um treinamento para essas pessoas trabalharem como soldador…

Obviamente, se a pessoa tem uma qualificação muito baixa e quer uma qualificação alta, há vários problemas. Um deles é que o primeiro navio que eles fizeram foi lançado umas três vezes e não conseguia flutuar. Virou uma brincadeira do navio que não flutuava. Mas digamos que, depois de quatro navios, essas pessoas ficassem boas em fazer aquilo. Não teve tempo, esse estaleiro não vai mais fazer navio e essas pessoas que estavam no campo, no canavial, há cinco anos, tiveram treinamento, tornaram-se capital humano mais alto, com qualificação muito específica e agora vão voltar ou para o campo ou vão virar soldadores, mas não vai ter essa demanda aí em Recife, então vão voltar a algum tipo de trabalho menos qualificado.

Rio Bravo – Além do exemplo da indústria naval, existe outro cenário, Renato, que possa ser citado?

Renato – O governo forçou a indústria automobilística a fazer investimentos. Houve aquele programa para aumentar a capacitação da indústria automobilística, prevendo um aumento do consumo e também futuras exportações. E essa capacidade de produção hoje é muito superior à capacidade de absorção pelo mercado doméstico. “Ah, existe a possibilidade de exportar”. Existe. Mas é difícil. O país ficou muito tempo fora do mercado, está tentando voltar…

O que a experiência mostra é que essas intervenções diretas do Estado direcionando o investimento do setor privado, em geral, podem levar a perdas muito grandes. Nós temos que lembrar que a própria Vale, quando o Lula era o presidente ainda, houve um momento em que o presidente da mineradora foi substituído e inclusive os fundos de pensão fizeram uma pressão para colocar um outro camarada simpático com a linha do governo. Na ocasião, estava havendo uma pressão para que a Vale montasse uma siderúrgica, porque uma empresa que produz minério de ferro tem que ter siderúrgica. É como se nós obrigássemos a Embraer a ter uma empresa de transporte aéreo, feito a Gol e a TAM. Cada setor faz um negócio. Tem a empresa que faz o ferro, a outra que faz o motor, outro faz o navio, outro que utiliza o navio no transporte. Existem setores diferentes na economia, existem encadeamentos da produção. Com essa intervenção do Estado, uma obsessão do Estado obrigando a fazer coisas… 

Pedro – Pensando nos setores, a gente tem que lembrar que a lei de similaridade nacional dos componentes domésticos da indústria naval e na exploração de petróleo exige que 65% da produção do valor dos componentes de uma plataforma produzida no Brasil fosse da indústria nacional.

Então, se cortou a demanda de plataformas de 18 das sete para basicamente zero, está cortando não só as plataformas da série. Está cortando toda a cadeia produtiva que estava contanto com essa demanda garantida. Então eu acho que vai muito além da indústria naval. Vai em uma indústria de componentes para produção de plataformas, navios e vários outros. A Petrobras ampliou por conta própria essa lei, porque era só para exploração, mas ela botou para todos os componentes, todas as compras dela 65% tinham que ter componentes domésticos. Por exemplo, transporte de gás, que não estava incluído, ela resolveu implementar na decisão de diminuir sua lucratividade, que é uma decisão comum na Petrobras. Isso vai afetar obviamente toda cadeia produtiva que em tenha se preparado para fornecer Petrobras e a indústria de óleo.

Renato – Uma das coisas que eu acho mais nocivas da nova matriz econômica foi o que ocorreu com o mercado de capitais. O mercado de capitais no Brasil estava sendo retomado. Eu me lembro, em certa ocasião o Brasil ganhou o grau de investimento, as taxas de juros de longo prazo pagas pelo Tesouro começaram a cair muito, os fundos de pensão começaram a ter dificuldades para ter rentabilidades adequadas para uma necessidade de fazer investimentos. Aí começaram a surgir, por exemplo, fundos de renda fixa com papéis privados, o que era praticamente uma novidade. Fundos de debêntures… Enfim, um mercado doméstico privado criando papéis privados, financiamentos de longo prazo, em mercado privado…

Quando se tomou a decisão de injetar 10% do PIB no BNDES, esse mercado morreu. O mercado de capitais foi muito prejudicado por essa decisão de agigantamento do BNDES. O Brasil estava indo bem, isso é muito lento para que haja investimentos de longo prazo escolhidos pelo setor privado, o setor privado é mais eficiente na identificação daquilo que tem mais potencial de crescimento, rentabilidade, sustentabilidade ao longo prazo, bota o Estado para fazer isso, tem uma chance grande de se fazer investimentos errados. E a experiência mostrou isso.

Rio Bravo – Em que medida essas políticas que auxiliaram os donos de indústria, via BNDES, por exemplo, funcionaram como espécie de fiador da governabilidade, de setores que originalmente não apoiariam as políticas econômicas do governo?

Pedro – Essa pergunta é delicada. O que, na verdade, se eu entendi bem, a gente está interpretando “será que tinha um componente político pesado nas políticas do BNDES e esse componente foi feito para garantir apoio às políticas do governo?”. Provavelmente.

Renato – Mas nós não temos como provar isso, né? Ver o BNDES dando empréstimos gigantescos para, por exemplo, agigantamento de frigorífico. “Ah, é um setor considerado estratégico”. Estratégico por quem? Pelos burocratas do BNDES? Será que esse setor merece esse apoio tão diferenciado? Por que não pode levantar recursos no mercado de capitais, emitindo ações? Aí a gente começa a desconfiar: será que os técnicos do BNDES fizeram isso livremente ou sob pressão de Brasília? Será que eles são incompetentes? Nós conhecemos vários técnicos do BNDES que são competentes, são pessoas bem formadas. Então a gente começa a desconfiar que talvez possa ter havido alguma contrapartida, mas eu não tenho a menor condição de provar isso. Eu não vou levantar essa questão.

Rio Bravo – Pedro, haveria alguma medida de contenção ou mesmo redução de danos capaz de reverter esse estado de coisas na economia atualmente? 

Pedro – Essa é uma pergunta de muitos milhões de dólares. No curto prazo, a gente tem uma situação fiscal muito grave, talvez a mais grave desde o Plano Real e está entrando aí no ranking das piores que nós já vimos na nossa vida.

Nós temos uma dívida que, por causa disso, está caminhando para uma trajetória explosiva, e provavelmente em 2017 vai acabar com 80%. Se nada for feito, vai continuar crescendo. O que precisa ser feito é uma reforma fiscal bastante radical, de modo que um déficit provável de 1,5%, que eu acho que são as projeções que a gente tem aí (primário), vire um superávit de 3%. Uma reversão de 4,5% não é uma reversão simples. Você vai passar por cortes muito duros de gastos e, nesse atual momento, não há espaço político, nem liderança e tão pouco visão para uma reforma desse tamanho.

Como você vai reverter um déficit desse tamanho em um curto prazo, dada a instabilidade política que a gente está vivendo e a falta de apoio para essas políticas dentro do Congresso? Então, no curto prazo, eu espero alguma racionalização nos gastos, diminuição de alguns desperdícios, cortes em alguns programas, mas vai ter um impacto muito marginal. Não espero nada em dois, três anos e pelo menos até 2018 se nada acontecer com o mandato da presidente.

Rio Bravo – Renato, com os resultados que têm sido apresentados, neste governo não é possível vislumbrar algum tipo de melhora graças à conjuntura, por exemplo?

Renato – Eu perdi a esperança de uma melhora no Brasil enquanto não terminar o governo do PT. Eu não acredito que esse governo tenha condição de corrigir as coisas. O que não quer dizer necessariamente que eu seja a favor do Impeachment, isso é uma outra conversa. Mas eu digo o seguinte: foram seguidas tomadas de decisão sempre na direção de olhar só o curtíssimo prazo, resolve-se um problema hoje criando-se dois problemas para amanhã. Eu não tenho nenhuma confiança nesse governo. A impressão que eu tenho é que o país está parado esperando o fim desse governo.

Pedro – Um governo que criou distorção, principalmente a partir de 2005, 2006, foi criando distorções que foram seguidas de outras distorções para corrigir as distorções que eles criaram. Temos um aparato de política econômica hoje que não faz muito sentido dadas as direções que estão sendo atiradas. Quer dizer, atira-se para todas as direções, sem nenhuma coerência na política econômica.

E concordo com o Renato que não tem espaço para reformas mais fundamentais que o Brasil precisa e talvez não tenha nem espaço para pequenas reformas. A gente vai empurrar com a barriga, vai fazer um feijão com arroz até 2018, se tiver sorte a inflação não vai sair do lugar.  Aí vamos ficar lendo jornal, vai melhorar, sim, o câmbio melhorou, vai exportar um pouquinho mais, o setor têxtil vai se recuperar um pouquinho mais, outro setor vai se recuperar, mas vai ter um outro lá que está sendo atingido. Eu acho que a gente vai ficar não no zero a zero, vai ficar no negativo até 2018 se nada acontecer.

Renato – Dada a taxa de crescimento populacional brasileiro hoje, que é entre 0,8 e 0,9% ao ano, o Brasil precisaria ter nos oito anos de mandato de Dilma Rousseff um crescimento do PIB de 7 pontos percentuais para que a renda per capita permanecesse constante. No primeiro mandato dela, o crescimento acumulado do PIB chegou quase a nove. No ano passado, nós já perdemos quatro. Agora vamos perder mais três.

Se no ano que vem ficarmos em zero e voltar, nós vamos fechar o crescimento do PIB com alguma coisa em oito anos de 6%. Vai haver queda de renda per capita ao longo de oito anos. A renda per capita nos países minimamente bem administrados cresce 2% ao ano, em média. O Brasil vai passar oito anos com a renda per capita constante.

Pedro – O trágico disso é que isso é um problema auto infligido, foram escolhas erradas de política econômica que nos levaram a isso.

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