Entrevista

Com crescimento “chocho”, Brasil está refém do curto prazo, diz Troster

Em conversa com o InfoMoney, economista Roberto Troster afirma que é fácil promover as mudanças que o País precisa, e que elas independem de quem vencer as eleições

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SÃO PAULO – Um dos poucos consensos no jogo político brasileiro é que certamente o País terá que passar por reformas no âmbito econômico se quiser retomar o passo do crescimento e reconquistar a confiança tanto do mercado internacional como de seus próprios cidadãos. Afetado por um momento de baixos avanços do PIB (Produto Interno Bruto), mas paradoxalmente pelos efeitos corrosivos de uma inflação difícil de se controlar mesmo com juros elevados, a “fotografia” do cenário do Brasil inspira cautela e é alvo de crescente insatisfação popular.

No entanto, as mudanças necessárias podem ser mais simples do que se imagina, apesar de as pressões políticas dos mais diversos grupos de poder serem capazes de transformá-las em desafios um pouco mais complexos. Quem conta é o economista Roberto Luis Troster, que, em entrevista ao InfoMoney, criticou o que chamou de medidas populistas na economia nacional e descompromisso em relação às políticas monetária e fiscal.

Troster é doutor em economia pela FEA – USP (Faculdade de Economia, Administração e Contabilidade da Universidade de São Paulo), já trabalhou como economista-chefe da Febraban (Federação Brasileira dos Bancos), da AABC (Associação Brasileira de Bancos) e do Banco Itamaraty, além de ter atuado como Diretor Adjunto do Banco Finasa de Investimento. Troster também já prestou consultoria para clientes como Banco Mundial, FMI (Fundo Monetário Internacional), Banco Geral do Comércio, entre outras instituições financeiras. É autor do livro “Overbanking no Brasil” e coautor de “Plano Real: Situação Atual e Perspectivas”.

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Confira a entrevista na íntegra:

InfoMoney – O que é essa conta que não está fechando no Governo, com PIB baixo, inflação e Selic altas?
Roberto Troster – Primeiro você teve no PT três governos diferentes: o partido do primeiro Lula, do segundo Lula e agora estamos vendo o PT da Dilma. São três políticas econômicas com alguns pontos em comum, mas bastante diferentes. Lula, quando entrou, foi um ortodoxo. Fez um aperto fiscal forte, pôs uma política monetária forte, começou a avançar em algumas reformas, colocou uma equipe que separou bem o governo – pessoas que obviamente não eram do PT, como o Marcos Lisboa, o [Luiz Fernando] Fulan no Desenvolvimento, o Roberto Rodrigues na Agricultura, o [Henrique] Meirelles no Banco Central. Ele combinou bem heteredoxia com ortodoxia, soube balancear bem a equipe e teve um resultado positivo: inflação caindo e PIB crescendo.

Aí, aconteceu o que acontece sempre. É incrível como os governantes são poucos originais se você ver a história dos outros países. Começa a dar certo, aí se começa a testar um pouquinho mais com menos preocupação com a meta de inflação, política fiscal, começa a olhar mais para o curto prazo do que para o longo prazo… Cada vez mais foram afrouxando essas coisas.

IM – Mas por que isso acontece? Seria um desejo de entregar resultados mais rapidamente?
RT – Às vezes, a pressão política é maior. Às vezes, quando um governante entra depois de uma crise, onde ele é obrigado a entregar resultados rápidos, ou no caso de uma mudança, quando você ele quer mostrar, acontece isso. Vou fazer um paralelo: é que nem quando você tem uma namorada. Você sai, leva no restaurante, faz de tudo, chega mais cedo, aí depois você começa a relaxar, sabe? (risos).

Isso só ele [Lula] pode responder, mas você teve uma mudança de atitude. A partir daí, passou-se a usar cada vez mais políticas populistas. O custo disso é o que estamos vendo. Todos os populismos começam iguais e terminam iguais: é uma falta de originalidade total. Quer dizer, começa a ter mais e mais inflação, você começa a ter menos renda, mais greves – as pessoas começam a receber menos e ficarem mais insatisfeitas. Aí você entra em um ciclo vicioso: desempenho pior, menos legitimidade, resultados cada vez pior e menos força política para você fazer as coisas.

Estamos vivendo um momento assim agora. Estamos em um momento em que o governo está tendo um desempenho fraco, não está fazendo as mudanças que precisa fazer porque não quer ou porque não tem força para tanto. Às vezes, tem-se pouco espaço de manobra. A capacidade de mudar fica cada vez mais encolhida. Aí, muitos dobram a aposta, que é o que esse governo está fazendo. Ele está sendo leniente com inflação, gastando mais, tentando manter a todo custo elevar essa dinâmica da economia, mantendo-a aquecida. E, se você for ver, não é materialmente relevante a economia crescer 1,5% ou 2,5%. Tanto faz. A questão é: quanto que você está trocando de crescimento agora por crescimento futuro? São trocas intertemporais.

E aí vemos algumas consequências, como presidente Dilma perdendo espaço nas pesquisas, oposição ganhando alguns espaços. Eu acho que daqui até outubro, vamos ver bastante coisa acontecendo.

IM – Vale o argumento que o governo usa de baixa taxa de desemprego para ofuscar esse baixo desempenho de outros indicadores, como o próprio PIB?
RT – Em primeiro lugar, a PEA sobre PIA – quer dizer, População Economicamente Ativa sobre População em Idade Ativa – está diminuindo. Então, tem muita gente que não procura mais trabalho, desiste. Uma pergunta que eu me faço todo domingo de manhã quando eu saio na rua é sobre essas meninas que você vê carregando placa no fim de semana. Será que uma menina de 20 anos não tem nenhuma outra opção de ocupação? Ela está segurando uma placa, substituindo um poste. Proibiram os cavaletes e puseram pessoas. Você começa a pensar: será que existem tantas oportunidades assim no País?

Ou mesmo aquelas pessoas que distribuem folhetos no farol. Quanto elas ganham para fazer isso? É uma coisa que me preocupa muito. É um país que não te dá tantas chances assim.

IM – É a questão da qualidade do emprego então?
RT – Exatamente. Não é só a quantidade. Então, acho que essa questão do emprego é meio relativa. Programas sociais tiram muita gente do desemprego, param de procurar trabalho. Acho que é importante e bom, mas é só um primeiro passo. Você precisa incluir essas pessoas. Você tem que dar esse primeiro passo, mas precisa dar o segundo no sentido de preparar. Tem coisas que você pode fazer.

Um exemplo: você vê a ocupação de favelas aqui no Brasil. O que a prefeitura costuma fazer? Vamos imaginar um bairro e estipular um lote mínimo de 400 metros quadrados. Por que você faz lote mínimo? Porque, se eu ponho minha casa de 450 metros, eu impeço que no terreno do lado eles façam uma favela com 40 lotes de 10 metros quadrados. Mas tem lugares em que a favela é uma realidade, e aí você põe, de cara, deixa todo mundo ilegal. Como você resolve essa questão? Você resolve legalizando-os. Você os inclui, aí eles podem usar o imóvel como garantia.

Os camelôs, por exemplo. Por que você, de alguma maneira, não os torna legais? Eles são ilegais, ficam à mercê das chantagens e dos rapas da prefeitura. Quer dizer, você tem que começar a pensar em, aos poucos, formalizar todas essas pessoas, dar educação obviamente, treinamento profissional, simplificar burocracia de contratar. Precisa-se começar a pensar por que se entra naquele círculo vicioso da pobreza. Precisa tratar de todas essas questões.

IM – Qual é o peso da falta de diálogo do governo para a confiança do empresário e do investidor?
RT – É bastante alto. O fato de você não dialogar faz com que você perca confiança. Você tem dois tipos de empresários: um que pede favores, como crédito barato, desonerações, câmbio; e tem o outro tipo de empresário, que pensa no futuro do País, em sua inclusão nas cadeias produtivas globais etc. Agora, é o primeiro que faz mais pressão e tem mais benefício – é redução de IPI para isso, desoneração para aquilo, malinha do BNDES, câmbio, IOF. Então o País começa a ficar cada vez mais refém do curto prazo. O País está refém do curto prazo.

IM – Existe muita ambiguidade na política econômica do atual governo?
RT – Sim. Não existe um plano econômico claro. Em segundo lugar, a coisa mais importante quando você faz um investimento é entender a relação risco/retorno, o que se pode perder ou ganhar. Mas você não sabe para onde está indo, você não sabe se vai continuar essa gastança fiscal para o próximo ano, não sabe como vai ser o ajuste das tarifas de energia elétrica, você vê usinas de biocombustíveis fechando… Fica todo mundo com o pé atrás.

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Nós vemos países com bem menos potencial que o Brasil – como Peru, Chile, Colômbia – crescendo mais que o dobro, alguns deles ao triplo da nossa taxa. Aí começamos a nos perguntar: será que eles sabem de alguma coisa que a gente não sabe? Você vê Argentina e Venezuela devagar e nós copiando suas políticas em vez de seguir os exemplos que dão certo.

IM – O que copiamos da política deles?
RT – Populismo. Contingenciamento de tarifas de serviços públicos. É uma política míope: no curto prazo, você segura a inflação por um mês ou dois, mas depois vem a conta lá para frente. Depois, precisa ajustar e a inflação fica mais e mais resiliente de abaixar. Gastos públicos exagerados: você tem que fazer subsídios, mas é preciso certos limites.

IM – O primeiro passo então deveria ser estabelecer uma política econômica de longo prazo e estabelecer as metas periódicas?
RT – Seria. Você precisa traçar quais são as meta de inflação, fiscal, de inclusão social. Outro problema é grande parte da análise ficar focada na quantidade em vez de se ponderar também a qualidade dos gastos. Em 1988, fixaram uma série de coisas, o Brasil mudou nesses 25 anos, mas a gente continua com aquelas amarras. O governo não tem muito grau de manobra para fazer as coisas.

E hoje, a preocupação de curto prazo aumenta ainda mais com as eleições. Está todo mundo focado em outubro. Você vê Bolsa de Valores, por exemplo: o que as bolsas do exterior estão batendo recordes de alta e a gente não chega ao nível de alguns anos atrás?

IM – Aliás, na Bovespa, o que a gente mais tem visto nos últimos meses são os efeitos das eleições no humor do mercado. Qualquer dado de perda da Dilma tem animado o grosso dos investidores. Como funciona essa relação “Dilma cai, Bolsa sobe”?
RT – É uma suposição em que as pessoas acham que vem mais lucratividade sem a Dilma do que com ela. Essa é a correlação que está todo mundo observando. Agora, não tem por que não mudar. Não tem por que a Dilma não fazer essa mudança. Da mesma forma que teve o primeiro [governo] Lula, é possível pensar em um segundo [governo] Dilma nesse estilo [mais ortodoxo]. É preciso começar a fazer as coisas que precisam ser feitas para crescer. O Furlan, no Desenvolvimento, por exemplo: foi a vários países, quis pôr o Brasil na OCDE, fez eventos para a pequena e micro empresa no País. Como o crescimento de uma pessoa, não é uma coisa que depende de movimentos esporádicos. É preciso ações mais contundentes. E faltou um pouco isso à Dilma.

Faltaram ações mais incisivas no que deveria ser feito. Não é só gastar mais, dar mais casa para todo mundo – que é bom, mas precisa de mais coisa.

IM – Falta um pouco de experiência política, know how a ela nesse sentido?
RT – Esse know how existe, o Brasil tem economistas muito bons. De cara, posso te falar dez economistas muito bons, que eu aprecio, que pensam o País, como por exemplo, o Armínio Fraga. Acho que foi um grande erro do Lula tê-lo tirado do governo; e agora ele está fazendo um ótimo trabalho.

O Brasil tem bons economistas e é preciso fazê-los trabalharem para o País. E muitos governos de fora tiveram a iniciativa de isolar a parte política da parte técnica. Você misturar as coisas não dá certo. O programa “Mais Médicos”, por exemplo, reforça essa miopia: você traz os médicos, paga um monte de grana, eles vão embora e o País fica igual.

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IM – O senhor falou que o Brasil conta com uma grande amplitude de bons economistas. Qual é a sua avaliação sobre o Guido Mantega, nosso ministro mais longevo desde o período da redemocratização?
RT – Eu nunca falo de pessoas. Posso falar de sua política. Ele é um lord, um cara muito educado, finíssimo, um cavalheiro em todos os sentidos. Agora, a política econômica dele teve sorte, porque em 2008 não existia nenhum canal da crise que afetava o Brasil – como não afetou muito os países vizinhos. Então, o que aconteceu? Houve a crise, um choque de expectativas, todo mundo parou para ver o que ia acontecer – o que é natural – ficou todo mundo parado, passou o susto e a economia se recuperou. Nesse período do susto, ele anunciou uma série de gastos, baixa de IPI, etc. Ajudou, mas, se ele não tivesse feito nada, teria acontecido do mesmo jeito.

Foi um momento de sorte. Ele até se auto chamou de “levantador de PIBs”. E aí, continuou a mesma receita: gasta mais, desonera, abaixa a taxa de juros um pouco mais do que deveria. O resultado, estamos vendo agora: teve algum efeito em 2008, mas não tem mais agora. O que era um remédio agora é um veneno para a economia – e o pior é que você vê que lá para frente vai ser maior ainda o veneno.

IM – É possível que uma hora esse rali eleitoral da Bolsa estoure?
RT – Se você comparar com os preços internacionais, perceberá que a Bolsa brasileira está muito barata. Agora, eu fui diretor técnico de um banco nessa área e tem duas coisas que conheço bem na vida: uma é o que está ruim sempre pode piorar (risos). E, duas, que é fácil mudar. Por que o Peru mudou? Por que o Brasil pode mudar? O Brasil crescer mais é questão de fazer as mudanças certas. Pode ser com a Dilma, com o Aécio, com o Campos ou com qualquer candidato que fizer as coisas certas. Nós já temos conhecimentos suficientes para saber o que é certo e o que é errado, o que funciona e o que não funciona. É simples.

Na minha opinião: em um cenário com as medidas certas, vende tudo que você tem e compra Bolsa. Você vai ganhar dinheiro. Mas, se continuarem com isso, caia fora. Não tem jeito. Uma coisa que aprendi é que a Bolsa não anda de lado. No entanto, acho que existe potencial. As empresas brasileiras têm potencial. O País, no pior dos cenários, vai crescer nessa lengalenga de 2%, inflação a 7%. O Brasil não tem risco de uma crise grande, mas também não tem um grande upside. Estamos contentes com esse andar vagaroso.

IM -Como a China pode atrapalhar ainda mais os planos do Brasil?
RT – Mas vai continuar crescendo. A China – eu fiz uma apresentação faz 25 anos – eram 2,5 Brasis e agora são 6,5 Brasis. O que eles têm que a gente não tem? Tem um trabalho que se chama China 2030, no qual é possível ver os seis pilares em que o país vai estruturar seu crescimento, que a gente também poderia ter aqui no Brasil. Alguns deles seriam: sustentabilidade fiscal, inserção correta no resto do mundo, inovação na economia, enfim. Você poderia começar a pensar isso no Brasil. Eu vejo que a China pode ter problemas – como tem nos bancos -, mas eles têm a vantagem de fazer acontecer, corrigir os problemas na baixa.

IM – Estados Unidos reduzindo o QE3 e com a possibilidade de aumentar a taxa de juros vão agredir muito o Brasil?
RT – Por que agride um e não vai agredir outros? Obviamente, juros mais altos lá, menos recursos aqui. Você começa a ser, cada vez mais, mais sensível a esse tipo de coisas. Afeta negativamente, mas não o suficiente. Os impactos de EUA e Europa são na margem. Os preços das commodities devem continuar subindo e taxas de juros estão em 1%, devem ir para 2% ou 3%, mas ninguém fala nas taxas de juros voltarem a níveis muito altos por lá. Quer dizer, para o Brasil, o diferencial de juros continua positivo e o País continua atraente.

IM – E por aqui? Quando os juros vão cair? Como fazê-los baixar? O BC já deu um passo ao manter a Selic estável na última reunião…
RT – Mas vai voltar a subir. Acho que são vários os fatores que explicam. Taxa de juros é uma troca intertemporal: dinheiro hoje por dinheiro no futuro. Aí, depende de uma série de coisas, como mecanismos de transmissão – que não se faz nada a respeito -, tem alguns efeitos perversos da taxa de juros no Brasil. Segunda coisa: horizonte de incerteza cobra um preço. O que vai acontecer no ano que vem? Você não sabe. Na dúvida, você põe no preço essa dúvida.

Outra coisa é a credibilidade do Banco Central. Agora, todo mundo acha que a meta da inflação é 6% ou inferior a 6,5%. Então, você precisa começar a trabalhar essas outras coisas. Uma coisa é o fator conjuntural: sobe a taxa de juros para ajustar às expectativas. Mas, em um dado contexto, por que você de uma taxa de juros mais no Brasil do que em outros países que têm quadros semelhantes. Esses outros fatores precisam ser avaliados.

IM – Em um país tão desigual, não seria mais nociva uma taxa de juros elevada como essa?
RT – É um absurdo. É uma vergonha. Taxa de juros mais alta significa tirar de quem deve e dar para quem aplica. Pior ainda, você tem aqui uma cunha de crédito muito grande – uma das mais altas do mundo. Há absurdos, como por exemplo: o pobre para proporcionalmente mais impostos por real emprestado do que o rico. É um absurdo fazer o pobre pagar mais. Isso anula toda a política pública de tentativa de inserção social. Você dá com uma mão, tira com a outra e não leva nada em troca.

IM Se o senhor fosse chamado para a equipe econômica de um governo, qual seria a primeira coisa que faria para colocar a economia nos eixos?
RT – Acho que a primeira coisa seria anunciar um plano sobre o que é necessário fazer e ajustar; por exemplo: a política fiscal, a política monetária, para onde você está indo, que tipo de reformas você quer fazer, enfim, começar a mostrar que tipo de Brasil você quer.

Eu ia muito às reuniões do FMI (Fundo Monetário Internacional), onde via palestra de ministros da China, da Índia, do Chile – países em que se estava fazendo as coisas bem feitas. A primeira coisa é que o que eles falam são coisas de primeiro ano de curso de Economia, não há uma grande sofisticação. A segunda coisa é que você vê como, às vezes, países pequenos fazem as coisas mais certas. Não é tão complexo assim. As reformas não pedem tantas coisas assim; você apenas tem que começar a mudar, gastar bem.

Você vê, por exemplo, essa questão do Mais Médicos: tinha médico indo dar plantão de jatinho e faltava material básico em outros lugares. A gente começa a ver dissonâncias. Faz-se “megaobras” que se discute a validade enquanto coisas simples não são feitas.

IM – Como o senhor avalia esses três últimos governos?
RT – O mundo não é preto e branco. O governo é ruim em algumas coisas, médio em outras e bom em outras. No começo, o governo Lula 1 fez reformas, acertou nas gestões monetária e fiscal, mas depois afrouxou. Na questão da inclusão, acho que ele fez um acerto no sentido de dar assistência e um erro por não investir mais em conduzir. No geral, não é um governo totalmente reprovável, mas também não é um governo que leva nota 10. É o que está refletindo o País: chocho. Não estamos em crise, estamos crescendo, mas estamos mal. Não estamos investindo o suficiente para fazer acontecer.

IM – Como o senhor tem visto esse escândalo do caso Pasadena, envolvendo a Petrobras?
RT – Materialmente falando, foi um erro, sim, mas temos que pensar um pouquinho mais. Agora, o preço do combustível vai ter que voltar a crescer mais por conta de não ter feito os investimentos certos. As empresas de biocombustíveis que fecharam, por exemplo: você não as abre de volta. Confiança é uma coisa que você perde rápido e demora para recuperar. Aquela confiança pró-mercado que teve, para recuperar, será necessário mais trabalho.

A Petrobras perdeu metade de valor de mercado por conta disso. Ao usar a Petrobras para controlar a inflação, tirou-se dinheiro dos investidores e deu para os consumidores em um primeiro momento. Em um segundo momento, que é agora, não devolveu para os investidores e está tirando exatamente dos consumidores. É um jogo de soma negativa.

IM – Qual seria o patamar da inflação sem o controle nos combustíveis?
RT – Estaria entre 7,5% e 8% ao ano dependendo do mês e como é medida a defasagem e tudo.

IM – Como funciona uma bolha imobiliária? A gente vive um momento arriscado nesse sentido aqui no Brasil?
RT – Robert Shiller falou que havia uma bolha. Nos Estados Unidos, por contra dos preços dos ativos e todo o contexto local, tem umas consequências diferentes do que no Brasil. No caso específico do Brasil, existem algumas situações anômalas. Existem distorções nos preços dos ativos. Por exemplo, um barraco em uma favela no Rio custa mais que uma casa na Carolina, nos EUA. Quer dizer, existem distorções nos preços, sim. Mas isso não quer dizer que todos os preços estão desalinhados.

Existem alguns desalinhamentos e fatores conjunturais. Você não consegue fazer uma oferta de imóveis como uma oferta de cerveja: aumenta muito a demanda de cerveja, você importa uns contêineres e abaixa os preços; mas que com imóvel você não consegue fazer isso, já que é mais difícil construir mais e mais rápido. Acho que os ajustes serão vagarosos. Não acredito que teremos uma bolha no sentido de explodir, mas existem alguns ativos que estão bem acima do preço e vão cair. Depende muito da localização e do tipo de imóvel, além de outros fatores como o próprio trânsito. Mas não uma bolha no sentido de que vai um monte de gente quebrar.

IM – O que seria da economia se o Lula voltasse à presidência? O que você acha que ele faria?
RT – Não sei. Acho que essa é a pergunta que vale um milhão de reais: se vai ser o primeiro Lula, o segundo ou ainda um terceiro. Se for um primeiro, Bolsa para cima, dólar para baixo, juros para baixo, inflação para baixo. Se for o segundo, vai ser Bolsa para baixo, inflação para cima, crescimento para baixo. É difícil adivinhar hoje.