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"Previdência não pode ser considerada um tabu", diz Fernando Haddad

Em entrevista ao InfoMoney, coordenador do plano de governo de Lula critica proposta de Temer, mas admite problemas e defende ajustes nos regimes próprios. Haddad também explica plano de incentivos à redução do spread bancário e propõe isenção de IR para até 5 salários mínimos

SÃO PAULO - Ainda será necessária muita maturidade para que as forças políticas assumam suas responsabilidades e cheguem a um diagnóstico mais abrangente para a crise brasileira. A leitura é de Fernando Haddad, candidato a vice na chapa do ex-presidente Luiz Inácio Lula da Silva, preso em abril e ameaçado de disputar as eleições em função da Lei da Ficha Limpa.

Tido como "plano B" do PT para a corrida presidencial, possibilidade que se acostumou a negar a cada nova entrevista, Haddad recebeu a reportagem do InfoMoney em sua casa, no Planalto Paulista, bairro da zona sul de São Paulo.

Ministro da Educação em sete dos 13 anos de governos petistas, ele reconhece erros cometidos pelo partido ao longo deste período, sobretudo na seara econômica, e demonstra certa tranquilidade em expor alguns deles.

A chamada "agenda Fiesp" foi um dos principais focos do mea culpa, com ênfase nas desonerações e nas reduções das tarifas de energia elétrica, medidas que, segundo ele, não geraram os efeitos econômicos desejados e provocaram estresse fiscal.

Haddad também responsabiliza a oposição por agravar a crise ao "promover um processo de instabilidade política" desde a reeleição de Dilma Rousseff, em outubro de 2014.

"A crise econômica, que teria uma potência, foi multiplicada pela ação política da oposição, que começou literalmente a sabotar o governo. Em um primeiro momento, querendo novas eleições. Quando isso não se mostrou viável, aí sim, tentando encontrar brechas na legislação que justificassem um afastamento da presidente. E, até o fim do processo, a verdade é que não se conseguiu encontrar esse pretexto", observa.

Sob o olhar de uma reprodução da Moça com o Brinco de Pérola, clássico de Vermeer, discretamente repousada na parede da sala, e ao som do ronco de seu cão Stick ao pé da mesa, o ex-prefeito tratou de pontos específicos do plano de governo do partido, como os incentivos à redução dos spreads bancários e a isenção de imposto de renda para até 5 salários mínimos. Na conversa, ele reconheceu problemas nas contas da Previdência e defendeu a necessidade de se debater o assunto.

"Vamos começar pelo mais importante, que são os regimes próprios. Vamos, também, recolocar o debate nos seus próprios termos, separar os problemas para que eles sejam enfrentados um a um, e negociando. A Previdência não pode ser considerada um tabu, para o bem dos próprios trabalhadores", defende o coordenador de campanha da candidatura do PT à presidência.

Confira a entrevista completa no vídeo abaixo:

Veja a transcrição dos destaques:

InfoMoney - Quais foram os principais erros que os senhores enxergam na condução da política econômica durante as gestões do PT e as responsabilidades do partido sobre a crise que vivemos?
Fernando Haddad - O diagnóstico da crise está sendo feito ao longo do tempo e vai exigir ainda muita maturidade para que todas as partes assumam suas responsabilidades, inclusive a oposição. A oposição jogou muita lenha na fogueira da crise ao promover um processo de instabilidade política, praticamente desde o resultado anunciado pelo Tribunal Supremo Eleitoral das eleições de 2014. As pautas-bomba de Eduardo Cunha foram criando uma situação de instabilidade política.

Mas houve erros prévios [do governo]. Acredito que a chamada "agenda Fiesp" de desonerações e o tratamento sugerido do custo da energia, da maneira como foi recepcionada pelo Palácio do Planalto, ainda no primeiro mandato da Dilma, gerou problemas importantes. Gerou um estresse, em função do fato de que isso tudo foi incorporado como custo orçamentário, em função de um diagnóstico equivocado desses dois problemas. As desonerações foram baseadas na ideia de que setores da economia estavam muito pressionados pela valorização cambial -- e, na verdade, o correto era corrigir o câmbio, e não desonerar. Isso impôs um custo para o orçamento. E as estimativas de redução de tarifas de energia elétrica da Fiesp, apresentadas pela presidente Dilma, estavam inteiramente equivocadas. Além disso, acho que também houve um exagero no Simples, no sentido de balizamento, os parâmetros, mas agora está feito. O fato é que isso tudo onerou o orçamento e, quando se tentou corrigir, com Levy, acho que a correção foi forte demais e instável, do ponto de vista político.

IM - Muito austera?
FH - Não é questão do tamanho da austeridade. É que o que se prenunciava nas eleições era que haveria um ajuste gradual, e não foi o que Levy tentou implementar. Isso deu margem para a oposição fazer um tipo de jogo muito perigoso com o País, que é jogar na instabilidade. A crise econômica, que teria uma potência, foi multiplicada pela ação política da oposição, que começou literalmente a sabotar o governo. Em um primeiro momento, querendo novas eleições. Quando isso não se mostrou viável, aí sim, tentando encontrar brechas na legislação que justificassem um afastamento da presidente. E, até o fim do processo, a verdade é que não se conseguiu encontrar esse pretexto, tanto é que ela está com os seus direitos políticos preservados. Essa combinação, a maneira também como foi conduzida a Lava Jato... Não a Lava Jato em si, nada contra prender corrupto, mas tem que ter provas e, em segundo lugar, tem que preservar os empregos, tem que ir no patrimônio do corruptor.

IM - Demorou muito tempo para se fazer um acordo de leniência?
FH - Tem que ir no patrimônio do corruptor. Afasta do controle [da empresa], preserva a empresa e vai no patrimônio do corruptor. Essa coisa de o corruptor delatar e sair ileso, tanto do ponto de vista do patrimônio pessoal, quanto do ponto de vista do direito à liberdade, também comprometeu demais a operação. Tudo bem, foi a primeira grande operação, foi fruto de uma legislação que o próprio PT aprovou. Nada contra isso, é uma agenda que tem que ser, inclusive, aprofundada. Mas acho que nós perdemos uma oportunidade de ir mais fundo em punir o corruptor e não preservar o seu patrimônio pessoal, preservar os empregos, a empresa. Eu defendo uma sistemática diferente. O dono da empresa é corruptor? Afasta ele do controle. E ponto final. Penaliza duramente. Ele paga em ações da companhia, as multas e a indenização, ele perde o controle da empresa, vai para a cadeia. Se delatar, ele pode ter pequenos benefícios, mas não 70% ou 80% da pena reduzida. Às vezes, delações que nem comprovadas foram. Isso também tem que ser pensado, a gente avançar na agenda anticorrupção, mas com inteligência. Como faz, por exemplo, a Alemanha, que pune o corruptor, preservando os trabalhadores.

IM - Além das desonerações, outra medida muito criticada daquele período foi o repasse de recursos do Tesouro para o BNDES, além das próprias políticas de investimento do banco. Não houve erro ao não se definir mais claramente quais seriam os critérios?
FH - Eu discordo um pouco do diagnóstico de que, nos governos Lula e Dilma, se escolheu “campeão nacional”. Não é verdade. Porque, quando você faz uma escolha de um “campeão nacional”, significa que algum bom projeto foi preterido. Então, eu beneficiei uma empresa com juros subsidiado em detrimento de outra empresa. Não foi o que aconteceu. Todas as empresas rigorosamente [foram atendidas]. Não conheço um empresário que tenha batido à porta do BNDES com um bom projeto que não tenha sido atendido. Não houve uma única denúncia de uma empresa ter sido preterida diante de um bom projeto. O havia era uma política ativa, de fortalecimento da indústria nacional, do capital nacional, inclusive no exterior. As empresas brasileiras nunca tiveram tanta projeção no exterior. Essa política precisa ser revista, considerando a nova realidade internacional? Sim, mas o diagnóstico feito da escolha dos “campeões nacionais” não tem comprovação empírica, porque você teria que ter uma prova de que um grupo econômico com um bom projeto foi preterido, não foi atendido nas suas pretensões. Isso, efetivamente, não aconteceu.

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IM - Um dos pilares do projeto da candidatura do PT é a reforma tributária. O que se propõe é uma redução na tributação sobre consumo, compensado por uma oneração maior sobre a renda, sobre lucros e dividendos e heranças elevadas. O partido também discute a isenção de Imposto de Renda para até cinco salários mínimos. Essa regra excluiria mais de 80% da população brasileira do grupo de contribuintes. Como funcionaria?
FH - Na verdade, a população paga imposto sem saber. O que a gente quer é que famílias com maior propensão a consumir, em virtude justamente da baixa renda, possam ter um aumento de sua renda disponível imediatamente, para fortalecer o consumo de massas e fazer a roda da economia girar. Vamos começar desonerando e daremos um choque de crédito. Nós vamos baixar os spreads bancários. Os juros bancários estão elevadíssimos no Brasil, apesar da queda da Selic. Vamos fazer ações muito vigorosas no sentido de criar um sistema de crédito minimamente civilizado.

IM - Mas, se vai reduzir a tributação sobre o consumo, como fica a ponta do imposto sobre a renda, da isenção a cinco salários mínimos? A conta fecha?
FH - A conta fecha porque é pouco que se arrecada de imposto de renda até essa faixa, e, se nós combinarmos isso com tributação de lucros e dividendos, conseguimos manejar bem um início de reforma tributária, de modo que quem ganha mais paga um pouco mais e quem ganha menos paga um pouco menos. Hoje é o oposto: quem ganha mais paga menos, quem ganha menos paga mais. Tem que reverter esse ciclo, e um caminho é onerar lucros e dividendos e desonerar imposto de renda do trabalhador.

IM - Há estudo para a criação de uma alíquota mais elevada para maiores rendimentos? Isso está em discussão?
FH - O começo da conversa é realmente a tributação de lucros e dividendos e a desoneração de rendimentos do trabalho.

IM - E as alíquotas sobre lucros e dividendos respeitariam as bandas aplicadas no IR?
FH - Isso. Pessoa física.

IM - Durante os governos petistas, a Previdência foi tema de discussão e alvo de algumas modificações, como a reforma sobre o regime próprio na gestão Lula. O senhor recentemente sugeriu novas alterações para combater privilégios no setor público que não foram atingidos pela reforma de 2003. Como fazer, garantindo um mínimo de segurança jurídica?
FH - Não se trata de segurança jurídica, porque o regime previdenciário é reformável, buscando sustentabilidade. Não há nenhum questionamento jurídico a respeito disso. Obviamente, você tem que preservar os contratos, mas não é disso que estamos falando.

IM - Mas há aquela discussão de direito adquirido.
FH - Tem, mas aquela reforma foi feita respeitando direitos adquiridos. A sustentabilidade dos regimes próprios depende de alguns ajustes, inclusive porque Minas Gerais, Rio Grande do Sul, Rio de Janeiro não estão conseguindo pagar nem o salário, estão pedindo para que nós, no plano de governo, contemplemos perspectivas de estados e municípios que não estão dando conta. É preciso fazer uma arrumação, sempre dialogada com o trabalhador, como nós fizemos. Você não vai chegar ao consenso, mas vai chegar à maioria para aprovar.

Agora, o governo Temer cometeu alguns erros graves. Ele misturou SUAS (Sistema Único da Assistência Social), Regime Geral, Regime Próprio, tudo em um pacote só. Resultado: ganhou tantos inimigos, que não conseguiu sair do lugar. Ao longo do processo de negociação, ele foi limando o projeto para chegar a um denominador comum. Quando chegou, já não tinha mais condições políticas de aprovar nada. É o tal negócio: se você não maneja as forças políticas em uma direção, acaba comprando muita briga... Aconteceu aqui em São Paulo. Eu mandei uma reforma para a Câmara Municipal, o Doria achou que era "de menos", lançou uma "demais", e não aprovou nem a minha, nem a dele. O que, de certa maneira, aconteceu no governo Temer, foi isso. Você não pode, neste momento de crise, penalizar trabalhador rural e os beneficiários de prestação continuada. Se tem que mexer nisso em algum momento, não é agora, é quando a renda e o emprego estão crescendo. Então, você mistura o sujeito que ganha auxílio-moradia de R$ 4 mil, acima do teto constitucional, com o trabalhador rural, que se aposenta com um salário mínimo e com expectativa de vida 10 anos menor do que a média nacional... Se botar isso tudo no mesmo pacote, o fracasso era garantido.

IM - Mas, no partido, qual é a interpretação sobre a situação previdenciária? Existe um entendimento de que há déficit?
IM - Nós vamos começar pelo mais importante, que são os regimes próprios. Vamos, também, recolocar o debate nos seus próprios termos, separar os problemas para que eles sejam enfrentados um a um, e negociando. A Previdência não pode ser considerada um tabu, para o bem dos próprios trabalhadores. Tem que discutir, mas tem método para isso e tem escolhas a serem feitas. Tem muita gordura para queimar no andar de cima antes de chegar no andar de baixo -- e o ideal é que não chegue.

IM - Mas existe uma percepção de que há um déficit hoje?
FH - Há a percepção de que nós temos problemas, sobretudo começando com estados e municípios, que é grave. Há uma demanda de governadores e prefeitos para que nós coordenemos ações, no sentido de promover reformas de regimes próprios, que estão em uma situação muito delicada nesse momento, e nós vamos começar o debate por aí.

IM - Voltando à questão do combate aos spreads elevados, considerando as experiências do governo Dilma, a nova proposta seria a melhor estratégia? Não seria mais adequado estimular uma diversificação do mercado? Por que forçar a redução dos spreads via punições vai dar certo?
FH - Quando você fala "forçar os juros", eu entendo forçar politicamente os juros. Outra coisa é dar os estímulos econômicos corretos para que os patamares de spread caiam. Vamos supor que você fixe um imposto como o IOF no patamar atual para spreads médios atuais e onere o de quem cobra spread acima da média e desonere de quem cobra abaixo. É um estímulo econômico que você está dando para que os emprestadores busquem praticar spreads mais baixos. Não tem nada de novidade disso.

IM - Tem alguma experiência ou modelo internacional?
FH - Mas não tem nenhuma experiência no mundo com um sistema de cinco bancos com 80% do crédito. Então, a hipótese de a concentração não impacta o spread é uma hipótese infantil, ninguém acredita nisso, só quem serve a banco, mas todo o mundo considera que a concentração é grave no Brasil. Bom, se a concentração é grave, vamos criar um sistema de incentivos. Quem cobra spread médio paga IOF médio, quem cobra spread mais baixo tem um estímulo a continuar atuando no sentido de baixar. Não tem nenhuma heterodoxia nisso. O que é heterodoxo no Brasil é a concentração bancária. Nós estamos aplicando um estímulo econômico para que os bancos pratiquem juros mais baixos. Eles próprios dizem que um dos problemas é tributário. Já que o problema é tributário, vamos criar uma tabela progressiva, fixando a média para baixo e para cima; você vai buscar mais eficiência. As pessoas são muito apressadas. Há uma espécie de "bancada da bala" do mercado financeiro, que não pode ouvir nenhuma ideia e já sai atirando.

IM - Bancos públicos também seriam usados nessa política?
FH – Todos. Eu sou contra forçar banco público, porque é público, a abaixar spread sem fazer uma engenharia no sistema. Você tem que promover uma engenharia no sistema, e aí promover uma indução na direção que você deseja.

IM - A ausência desta engenharia teria sido também um dos equívocos sobre os quais falávamos?
FH - Talvez. Aquilo tinha a boa intenção de oferecer crédito barato para as pessoas, mas acho que faltava o componente econômico, de buscar comportamentos desejáveis a partir de estímulos. Um sistema de punições e estímulos para que o sistema concorra para atingir os objetivos sociais para os quais o sistema de crédito tem que concorrer. Nós não temos um sistema de crédito no Brasil. A coisa mais difícil do mundo é alguém com uma boa ideia conseguir crédito barato para abrir um negócio. Então, às vezes, as pessoas saem muito afoitas para criticar, sem sequer se dar ao trabalho de ver em detalhes o que está se pensando. Nós estamos muito seguros do que estamos fazendo, a gente sabe que a questão da tributação é importante para o sistema bancário e nós queremos dar os estímulos corretos em busca de comportamentos desejáveis. Para beneficiar quem? O tomador final. Não é só o consumidor, é o empreendedor também no Brasil que não tem acesso a crédito. Quantos talentos não estão sendo desperdiçados porque não há um sistema de crédito?

IM - Do lado dos investimentos públicos, qual é a estratégia de uso? As novas obras de infraestrutura terão alguma prioridade, já que é um setor de difícil ingresso da iniciativa privada e a avaliação dos riscos é mais complexa? É função do setor público entrar nisso?
FH - Acredito que sim. Eu fui para Brasília em 2003, a convite do Guido [Mantega] no Ministério do Planejamento, para formular a Lei das PPPs. Modestamente, é uma lei que, se bem utilizada, alavanca investimentos no País. O País está cheio de oportunidades. Há muitos investimentos que se pagam no Brasil que não estão saindo do papel por falta de liderança do governo, porque não é fácil tirar do papel. E tem um problema da judicialização que também chegou em um patamar absurdo. Qualquer picareta consegue uma liminar para adiar em um ano...

IM - Mas isso não depende muito do governo.
FH - Isso não depende muito do governo, mas por isso você tem que estruturar projetos bem feitos correndo risco de um juiz de primeira instância ou até um desembargador não compreender os riscos de não fazer aquele empreendimento. Aqui, em São Paulo, tivemos a experiência de um picareta que entrou na Justiça e impediu a realização da maior PPP de iluminação pública do mundo. Agora, há outras que saíram do papel e foram judicializadas. O ProUni é uma PPP. O DEM entrou com uma ação de inconstitucionalidade no Supremo, mas não conseguiu a liminar. Resultado: 2 milhões de jovens conseguiram acesso à universidade particular sem pagar, porque conseguiram uma bolsa do ProUni. Combinou-se uma troca de tributos por bolsa que melhorou as condições do empresário, mas, mais ainda, as condições do jovem de baixa renda, talentoso, com nota no Enem, que não tinha oportunidade. O conjunto de oportunidades que o Brasil tem hoje é inestimável. Temos um conjunto de projetos, um acervo a ser considerado. Então, não é só [resultado] primário. Nós precisamos de espaço primário... Vamos combinar que essa PEC do Teto inviabiliza qualquer gestão pública.

IM - Mas os investimentos começaram a cair antes, no governo Dilma...
FH - Sim, mas aí tem toda a crise que já comentamos. Mas como vamos retomar isso? Precisamos de um pequeno espaço fiscal para retomar investimento, terminar essas obras -- é uma judiação deixar essas obras do jeito que estão, tem milhares de obras paradas --, começar a gerar emprego, retomar a política de parcerias, desonerar um pouco a baixa renda para que eles voltem ao mercado de consumo, ter uma política de crédito para tirar as famílias do cadastro negativo e para que elas voltem para consumir e produzir, com juros um pouco mais civilizados. Aí a roda da economia começa a girar. Tudo fica mais fácil com a economia rodando.

IM - Isso, pelo menos no curto prazo, gera um déficit maior. Medidas sob tais condições geram maior volatilidade, empurram a taxa de câmbio. As reações do mercado jogam contra determinadas políticas. Como lidar com isso?
FH - O câmbio está em um patamar já elevado, não acredito que teremos mais desvalorização. Eu fico preocupado de a coisa dar certo e o câmbio voltar a se valorizar. Nós não queremos que o câmbio se valorize, vamos agir para isso não acontecer.

IM - Qual seria um patamar razoável?
FH - Acredito que ele está em um patamar relativamente adequado. O pessoal da indústria fala que não só dá para exportar, como dá para gerar emprego industrial no Brasil.

IM - Perto dos R$ 3,80?
FH - Por aí. Nosso receio é que a economia comece a andar muito bem a partir do ano que vem, com essas medidas, e o câmbio se valorize. A gente vai tentar impedir. Queremos manter o câmbio em um patamar competitivo para indústria, o que não significa violar a regra do câmbio flutuante. Ele vai flutuar, mas nós vamos agir para ele não se sobrevalorizar.

IM - Uma das datas mais aguardadas do calendário eleitoral é 17 de setembro, limite para a substituição de candidaturas. O partido insiste que a candidatura de Lula será mantida até as últimas consequências. O que isso significa na prática? Se, eventualmente, Lula ainda tem algum recurso disponível para reverter sua inelegibilidade nessa data, o partido mantém a estratégia e deixa a oportunidade de trocar de candidato ou decide que o melhor a se fazer é lançar outro nome?
FH - Há duas decisões. A partir do registro, tem a decisão do TSE, e, enquanto ela não for tomada, Lula é candidato, com todas as prerrogativas de candidato, inclusive rádio e televisão -- isso é expresso no art. 16-a do Código Eleitoral...

IM - Mas ainda há discussão se ele poderá gravar, por exemplo.
FH - Mas está lá no Código Eleitoral de que pode, de que tem acesso a tudo.

IM - A defesa fala em um precedente de Rondônia, mas o caso difere em alguns pontos, como ausência de condenação em segunda instância e registro de candidatura deferido.
FH - Olha, eu sou advogado e a leitura do art. 16-a do Código Eleitoral a mim não deixa dúvida nenhuma.

IM - A expectativa dos senhores é que ele possa gravar para o primeiro programa?
FH - Isso. De que ele possa gravar e participar de rádio e TV.

Aí, o TSE pode julgar à luz dos precedentes, que é deixar a candidatura correr por conta e risco do candidato, ou negar o registro. Cabe recurso ao Supremo. Então, são duas decisões que precisam ser tomadas para que Lula se posicione a respeito. Lula tem expectativa de que uma dessas duas decisões vai ser positiva e que ele vai poder levar sua candidatura até o fim.

IM - Mas imagino que o partido ao menos esteja pensando nisso.
FH - É evidente que estamos pensando. Mas nós não vamos antecipar uma decisão que cabe à Justiça tomar. Segundo, a jurisprudência é favorável a nós. O artigo do Código Eleitoral é expresso, sobre as prerrogativas de Lula enquanto a decisão estiver sub judice, de maneira que eu não vejo outra estratégia no horizonte a não ser de levar às últimas consequências, e aí Lula é consultado sobre o que fazer diante de eventuais duas negativas. Mas espero que sejamos bem-sucedidos. Inclusive, estou na equipe de advogados que está cuidando do registro eleitoral.

IM - No fim de semana, ocorrerá a convenção do partido. Quais são as expectativas, além da ratificação da candidatura de Lula, sobretudo no que diz respeito à posição de vice na chapa?
FH - Eu não saberia dizer, mas não creio que será tomada uma decisão na convenção, porque ela pode delegar para a executiva o tratamento disso até o dia 15. Minha percepção é de que as conversas entre os partidos ainda não está madura e que talvez os partidos queiram usar desse expediente para prorrogar suas decisões sobre coligação.

IM - E o PT estaria disposto a usar essa vice para fazer uma coligação?
FH - Acredito que sim.

IM - O que está em discussão por enquanto? PSB, PCdoB, Pros?
FH - Sim, acho que esses partidos, sim. Até o PDT estaria se houvesse disposição das partes.

IM - O senhor não acredita que esteja no momento...
FH - Como a candidatura de Lula é inamovível e Ciro tem todo o direito de reafirmar a sua, fica mais difícil uma coalizão no primeiro turno com o PDT, mas temos até dia 15 para decidir.

IM - Há uma expectativa de aliança em eventual segundo turno. Por outro lado, observamos maior tensão nas relações, com Ciro atacando mais Lula. O ex-presidente, por sua vez, teria contribuído para o distanciamento do ‘centrão’ da candidatura do pedetista. Sabemos que eles disputam o mesmo voto neste momento...
FH - Eu discordo deste bastidor, porque eu participo em parte dele e não vi nenhuma movimentação de Lula neste sentido. Muito pelo contrário. Na semana em que o PR decidiu apoiar [Geraldo] Alckmin, eu e o ministro Luiz Dulci estávamos com Josué [Alencar] aqui em São Paulo, e Jaques Wagner e Wellington Dias estavam com Valdemar [Costa Neto] em Brasília, em torno da questão da vice. Na mesma semana em que foi tomada a decisão de ir com o “centrão” e apoiar Alckmin. Eu participei e não vi nada disso. Esse rumor simplesmente está mais para fake news do que para outra coisa.

IM - Excluindo o PDT, quais são as expectativas para uma aliança com esses partidos da esquerda?
FH - Eu acredito que vamos acabar... Lembrando que nós nunca nos coligamos muito. Se pegarmos as eleições lá atrás, antes de 2002, Lula ia com quem? Às vezes ia com PDT, às vezes com PCdoB, mas nunca foi uma aliança muito grande. A partir de 2002, teve o PR, que foi uma novidade com José Alencar, justamente o pai de Josué. Continuamos assim durante um bom tempo. Em 2010, alargou mais.

IM - Mas neste momento, com novas regras e restrição a recursos para campanhas, com a televisão sendo mais importante.
FH - Acho que as redes sociais ganharam impulso, mas ainda não o suficiente para superar rádio e TV.

IM - A candidatura de Geraldo Alckmin tem cerca de 40% do tempo total de rádio e televisão. Isso preocupa?
FH - Não sei, porque, a partir de determinado ponto, mais tempo, menos tempo... Você precisa do tempo suficiente para dar o seu recado.

IM - Muito tempo pode ser ruim?
FH - Ruim não é. Eu não sou dos que acham que é ruim, é bom. Mas, garantindo o tempo necessário para dar o recado, você está no páreo. E o PT tem tempo.

IM - Mesmo sem as coligações, esse tempo é suficiente?
FH - Alguma coligação via haver, mas acho que em dois minutos você consegue dar o recado. Mais a militância, mais o PT, as redes sociais. Não é uma coisa sozinha. [Se fosse] Só a TV talvez [com] dois minutos não desse. O PT deve estar beirando dois milhões de filiados. É muita gente.

IM - Qual é o perfil do vice ideal para a chapa?
FH - Vice é uma coisa muito personalíssima, muito do candidato. No caso de 2002, Lula entendeu que um empresário que veio de baixo, como ele, aquilo simbolizava uma aliança em proveito do desenvolvimento do País. Talvez hoje as considerações sejam de outra ordem. Mas é uma coisa muito pessoal do candidato. Fui candidato duas vezes e escolhi o vice, porque a intimidade é muito grande, a cumplicidade é muito grande.

IM - No início desta entrevista, tratamos um pouco da dificuldade de lidar com o Congresso. O Brasil é o país com maior nível de fragmentação partidária, o que impõe maior dificuldade para o governo. Quais lições o partido teve durante esses 13 anos no poder e que podem ajudar em avanços de governabilidade?
FH - Duas decisões que foram tomadas [na reforma de 2017] vão melhorar o ambiente político: o fim do financiamento empresarial e o fim das coligações proporcionais. Infelizmente, o fim das coligações proporcionais não vale para essa eleição. Foi ruim isso. Mas vai valer para 2022. Estamos propondo também que os parlamentos sejam eleitos no segundo turno, e não no primeiro. Isso vai melhorar a qualidade da representação. Depois do primeiro turno, os candidatos a senador, deputado, vereador vão se posicionar em torno de, no máximo, duas propostas, ou do executivo eleito. Isso organiza melhor a agenda política e dá condições de governabilidade para o eleito, que hoje realmente não se tem. Lula gostou muito dessa ideia, de elegermos o parlamento no segundo turno, o que valeria para 2022. Podemos até fazer um teste em 2020 para ver como isso reflete no município e verificar se mantemos.

IM - Uma das propostas também trata de referendos e plebiscitos. Como vai funcionar isso? Como será decidido o que vai para referendo e o que não vai?
FH - Como reza a Constituição. Você não pode fazer plebiscito de cláusula pétrea. Há assuntos que estão no Supremo Tribunal Federal que não são matéria de plebiscito. Mas, por exemplo, o destino do pré-sal. Talvez a gente tivesse um horizonte de mais longo prazo se consultássemos a população sobre o que fazer com essa enorme riqueza que foi descoberta, e que o brasileiro ainda não se apropriou. Então, ter uma conversa franca, sobre regime de exploração e destinação dessa exploração. Talvez valesse à pena nós investirmos tempo em uma reflexão mais aprofundada sobre isso. Inclusive, porque vai ensejar outros debates, até sobre solidariedade inter-geracional. Quando você fala em Previdência, você está falando disso. Quando você fala de meio-ambiente, você está falando disso. Quando você fala de reservas de 100 bilhões de barris potencialmente, você está falando disso. Precisamos discutir um pouco mais compromisso inter-geracional é sempre complicado. E talvez valha a pena ativar a democracia para que esses temas cheguem ao lar do cidadão comum e façam ele pensar: ‘o que nós estamos fazendo com o meio-ambiente?’ ‘O que estamos fazendo com as nossas riquezas?’ São temas que vale a pena discutir com mais profundidade.

IM - O partido fez muitas críticas à Lava Jato. Qual seria a proposta, especificamente, no caso do uso de delações premiadas? Quais são os pontos que os senhores consideram frágeis nesta legislação, aprovada no governo Dilma Rousseff?
FH - A própria Lava Jato reconhece os avanços do governo do PT em relação à legislação. Não existiria Lava Jato sem essa legislação que o PT promoveu. Nós queremos aprofundar o debate sobre o combate à corrupção para melhorá-lo. Hoje (segunda-feira, 30/07) li uma entrevista de um dos promotores da Lava Jato dizendo que teve delação que fez água, citando o caso do Delcídio, do Ricardo Pessoa, do Sérgio Machado.

O que aconteceu com essas pessoas? Eles se beneficiaram do instrumento, não conseguiram demonstrar absolutamente nada do que falaram -- até porque falaram pouca coisa --, ganharam um benefício estupendo, preservaram seu patrimônio. Não é razoável. Primeira coisa: corruptor não pode mais passar por vítima. O corruptor talvez seja o elo forte da cadeia da corrupção, ele tem que pagar mais severamente. Na operação Mãos Limpas da Itália, quanto maior o peixe, maior a pena. Os corruptores lá tiveram penas exemplares. Aqui, ele é o primeiro a sair da cadeia. Segundo, os benefícios não poderiam ser tão grandes. Terceiro, os acordos de leniência deveriam preservar a empresa e enfrentar o patrimônio individual -- inclusive, com a perda de controle dessas empresas, que são patrimônio social. Então, afasta a pessoa da empresa e preserva os empregos. Ele perde as ações, perde o controle, mas a empresa fica lá. Nós perdemos aí, talvez, um milhão de empregos desnecessariamente.

Outra coisa, os controles externos precisam ser externos, e menos corporativos. A composição desses conselhos que controlam precisa ter uma outra feição, menos pessoas de dentro fiscalizando o que está acontecendo, mais pluralidade, mais participação social, mais transparência. Isso vale para as polícias, nos três níveis, para as ouvidorias, para as corregedorias, para as controladorias, para os conselhos nacionais. Eu creio firmemente que nós podemos aperfeiçoar os mecanismos de controle.

IM - Alguns procuradores foram muito criticados pelo ex-presidente Lula em diversos discursos. Haveria alguma política específica para a alteração do funcionamento do Ministério Público?
FH - Talvez o Conselho Nacional do Ministério Público pudesse ter maior participação de pessoas de fora da corporação. Mas o braço-direito do Procurador-Geral da República está respondendo por corrupção.

IM - Então esses instrumentos não estão funcionando?
FH - Justamente para aperfeiçoar. Você teve o braço-direito do Procurador-Geral da República fazendo acordo de delação. Tem um advogado de um delator que foi denunciado por doleiros vendendo delação, quem entra e quem não entra na delação de seu próprio cliente. A gente esculhamba aqui todas as instituições, até o que a gente está aprendendo a lidar a gente já, de largada. Então, não é ser contra nada disso, pelo contrário, é botar ordem nesse processo. Nós já contamos com uma boa parte do Ministério Público nesse sentido. O próprio Ministério Público está reivindicando melhorias nessa direção. Muitos juristas, vários criminalistas pedindo aperfeiçoamentos para combater melhor e evitar, sobretudo, os benefícios indevidos que estão sendo concedidos aos corruptores. Para mim, o que mais violenta é ver o corruptor gozando a vida, depois de ter quase destruído o País.

IM - A Lei da Ficha Limpa foi alvo de questionamentos no meio jurídico desde o início, sobre se haveria ou não violação ao princípio da presunção de inocência. Qual é sua avaliação a respeito dessa legislação? Foi um erro?
FH - Há um debate jurídico profundo, que não é nacional. A própria Corte Interamericana de Direitos Humanos está sendo provocada por diversos países para se manifestar sobre esse assunto. É um debate que se reabriu. Como toda legislação, ela tem que ser acompanhada. Eu considero que, se ela fosse aplicada na forma como foi aprovada, não estaríamos tendo nenhum problema. O problema é que você não controla a aplicação de uma lei.

IM - Mas e quando trata de condenação em segunda instância, por exemplo?
FH - Sim, mas combinando isso com as delações mentirosas, criou um monstrengo. Porque um delator mentiroso pode, agora, no Brasil, abalar todo o sistema político. Basta que ele consiga construir uma narrativa contra uma pessoa de expressão. A combinação disso está dando margem a casuísmos. Isso que a gente tem que evitar. Se falar "você é contra a Lei da Ficha Limpa?", eu leio a lei e parece razoável. "Você é a favor da delação?", você lê a lei e parece razoável. Aí, você combina tudo, dependendo de como faz isso, você cria casuísmos que precisam ser observados.

Por isso que eu digo: o delator que mente não tinha que receber a pena original, tinha que receber a pena acrescida. Porque senão todo o mundo vai mentir. Se mentir, eu posso me beneficiar, e, se descobrirem a mentira, não acontece nada a não ser o que já ia acontecer; por que eu não vou mentir? As pessoas estão sendo impelidas a mentir. A imprensa já está fazendo matérias sobre os delatores campeões da mentira. Já temos três ou quatro casos exemplares de contumazes mentirosos que saíram livres e com patrimônio praticamente intacto. É essa combinação que precisa ser observada. A gente precisa parar para ver o que está acontecendo, e não deixar que uma legislação elogiada gere casuísmos, gere perseguição e coisas assim.

IM - Se até 17 de setembro o ex-presidente Lula decidir não ser candidato, o senhor aceitaria o convite para ser o nome do PT?
FH - Como advogado, não posso responder a essa sua pergunta a não ser dizendo que nós vamos ganhar essa causa. Vamos lutar para ganhar essa causa. Recebi uma procuração do presidente Lula, para advogar e coordenar as ações para o seu registro vingar. Então, vou batalhar para o registro do Lula vingar e ele ser o próximo presidente da República.

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