Brasil: um País que se evidencia cada vez mais como conservador para os estrangeiros

SÃO PAULO – Um novo estudo mostrou recentemente que o Brasil, para surpresa de muitos pesquisadores, é um País com valores muito mais conservadores do que os estrangeiros pensavam. Diante disso, a Rio Bravo Investimentos entrevistou o economista Dorival Mata-Machado, diretor-geral da Ipsos Public Affairs.

Mata-Machado destaca que a discussão sobre os princípios conservadores têm ganhado fôlego no Brasil nos últimos tempos porque existem temas que só agora começam a ocupar espaço da agenda pública nacional, algo que era impossível quando os problemas do país giravam em torno de questões mais básicas, como o emprego e a hiperinflação.

Ele observa, além disso, que a predisposição conservadora dos brasileiros não se deve apenas à influência da religião, mas é fruto, também, do modo como a sociedade foi forjada. Confira abaixo a entrevista na íntegra com o economista:

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Rio Bravo – Conta para gente a respeito do resultado desse levantamento. Porque, inicialmente, os analistas estrangeiros não consideravam que as respostas condiziam com a projeção do Brasil fora daqui?

Dorival Mata-Machado – Esse resultado foi muito interessante. Está sendo muito interessante todo o pensar e discutir sobre ele. Eu estava pensando um pouco nisso, na última semana, e lembrei de um estudo que a gente fez em algo em torno de 10, 12 anos atrás. Nesse estudo, a gente foi em vários países da América Latina e a gente questionou em cada país “o que você acha de vocês mesmos? do seu país? do seu povo? de cada um dos outros povos?”. Fomos a Argentina, Chile, México, Brasil. Alguns resultados já eram muito esperados.

Quase todos os países consideram os argentinos muito convencidos, falastrões. Só que os argentinos se traduziam como extremamente orgulhosos e patriotas. Então, casava muito bem. Ou seja, eles falavam “nós somos mesmo orgulhosos”, “eu acho mesmo que essa é a maior avenida do mundo”, como todo mundo que já pousou na Argentina já ouviu um taxista falando. E eles falavam isso de uma forma muito forte. Isso em quase todos os países da América Latina. A imagem que se tinha deles e a imagem que eles traduziam, eles traduziam de uma forma positiva o que às vezes era negativo. E se casavam.

Só o Brasil que apresentou um resultado muito diferente. Quando você ia em qualquer um desses países, além de um grande desconhecimento sobre o Brasil, e um conhecimento maior desses países de língua espanhola entre si, eles falavam basicamente três palavras: carnaval, praia e futebol. Essas eram as três palavras que, para eles, caracterizavam o Brasil. O surpreendente do resultado era que quando a gente perguntava ao brasileiro, surgiam exatamente as mesmas três palavras: carnaval, praia e futebol. Ou seja, de certa forma, a conclusão na qual a gente chegou, é que o brasileiro é o seu próprio estereótipo.

A gente era a cara do que se fazia. Ou seja, a gente é uma nação ainda perdida em informação, muito isolada, com poucos pontos de se orgulhar, com poucas coisas para contar. Passaram-se 12 anos e tivemos muitas mudanças principalmente no que diz respeito à inclusão social, à estabilidade, ao crescimento econômico. Teve muita mudança no país. E teve muita mudança em como se contou sobre o país para fora. Diferentes governos foram contando histórias e contando como o Brasil era e as mudanças que teve.

Quando a gente fala da nossa empresa, que é a empresa global, a gente fala com o exterior, principalmente nos últimos 3 anos, depois das crises, a impressão que eles tinham de que a gente vivia em um mundo maravilhoso, de Oz. Lá, as coisas estavam muito difíceis e aqui as coisas estavam muito mais fáceis, muito melhor. Havia uma impressão exagerada, eu diria, do quão bem nós estávamos. Essa impressão toda casou com todo esse estereótipo. Ou seja, você tinha um país que estava crescendo, com um povo absolutamente feliz, um povo que em qualquer lugar do mundo está sorrindo, falando alto, que não tem vergonha nenhuma de não falar uma língua e chega a qualquer lugar e se vira.

E você tinha uma imagem da mulher brasileira. Mulheres maravilhosas, usando biquínis e roupas mínimas. Uma imagem de que o Brasil era um mundo onde pode tudo, a liberdade sexual existe. Uma coisa absolutamente moderna. E é muito interessante que essa é um pouco a imagem que se tinha, mesmo antes da Copa, um pouco antes de virem aqui. Você tinha isso e você tem um resultado que mostra um povo absolutamente conservador. O que os nossos pares lá fora falaram foi “mas, é isso mesmo?”.

Esse é um estudo que a gente faz sempre via internet, porque a gente consegue ter um parâmetro de corte muito próximo em todos os países, para evitar qualquer erro, qualquer viés de pergunta. Estamos falando de 24 países diferentes. Será que as pessoas que estão na internet brasileira são pessoas só de classe mais alta e conservadora? Será que o Facebook brasileiro é só de classe mais alta e conservadora? Não.

É assim: os 40%, 50%, que tem acesso à internet são sim, eles têm um diferencial em relação aos outros 50%, mas esse diferencial não é um diferencial necessariamente de classe. É um diferencial de inclusão ou não inclusão digital, que tem um monte de impactos, mas não explica o conservadorismo. E aí entramos em várias discussões nesse sentido. Ou seja, o espanto maior era “mas, achei que era tudo tão liberal; achei que no país era tudo tão evoluído”.

Era a impressão de que a gente era a única democracia de esquerda que estava tendo um caminho evolutivo e positivo, que estava tudo funcionando. Sentia-se uma impressão muito forte. Ainda tem uma impressão muito forte no Brasil. No fundo, a Copa não piorou isso. Continua não casando com aquele mesmo senhor, aquela mesma moça, aquele mesmo menino, que atende com tanta solicitude, que levou eles, que recebeu tão bem. Essa pessoa pode ser tão conservadora nas suas palavras.

Rio Bravo – Essa predisposição conservadora é silenciosa, porque ela parece uma pesquisa realizada na internet, mas ela não se dá, por exemplo, no trato cotidiano dos brasileiros em relação aos estrangeiros. A gente pode dizer isso?

Dorival Mata-Machado – Sim, e tenho até outros exemplos para isso. Por exemplo, em pesquisas sexualidade é uma discussão mais complexa, porque às vezes você vai falar com pessoas jovens, que tem que ter autorização dos pais e, às vezes, elas já têm uma vida sexual, já tem uma predisposição de escolhas que não abriram para os pais. Então, tem toda uma dificuldade. A gente faz uns trabalhos acadêmicos com universidades nesse sentido. É muito difícil, muito interessante, ter essas conversas todas, porque você precisa garantir a liberdade e a segurança daqueles jovens para realmente falarem o que querem, senão eles não falam.

Se eles acham, por um segundo, que o pai pode saber, não vão falar. O que de certa maneira é óbvio. Por outro lado, é muito interessante, porque você vê que a gente rotula muito, a gente vive muito no rótulo. É essa questão de ter uma imagem, passar a imagem, etc. e tal. No cerne, a população brasileira é ainda muito conservadora, muito preconceituosa. Tem um conjunto desses itens muito fortes que não são declarados. E, muitas vezes, eu diria que não são declarados, porque, talvez, até seja um motivo de vergonha. Só que as pessoas foram criadas nesse ambiente e ainda não conseguiram vencer todas essas predisposições conservadoras.

Rio Bravo – O que você passou a reparar nessa influência da moral conservadora mais recentemente, em termos de levantamento de pesquisa? Você citou uma pesquisa realizada em 2002, mas, recentemente, esse tipo de análise começou a ser mais frequente, muito mais comum.

Dorival Mata-Machado – Eu acho que tem duas coisas que são muito importantes para a gente pensar isso. Uma, é a questão da agenda pública. Se a gente lembrar, nós vivemos um período de hiperinflação. A gente viveu períodos onde, no fundo, seu emprego, a alimentação da família tinham um conjunto de questões que tinham muito mais presença e força no dia a dia e nas discussões públicas. Ou seja, a agenda mudou. A gente fala, em termos de pesquisa, quando a gente pega, por exemplo, os últimos sete anos, a gente vê que a agenda de qualidade mudou.

Antes, a grande preocupação do brasileiro era emprego. Hoje, a gente está falando de saúde, de educação, de transporte. Porque, o emprego, de certa maneira, foi equacionado. E aí você começa a falar “bom, está resolvido isso, qual a outra questão?” Então, de certa maneira, a gente foi resolvendo muitos problemas. O país foi crescendo e muitos problemas foram resolvidos. Não é que nós estamos mais conservadores, mas não se falava sobre isso. Não se discutia sobre isso.

Rio Bravo – Por esse motivo que também esse se torna um ponto chave no debate político?

Dorival Mata-Machado – Esse se torna um ponto chave no debate político e eu diria que ele é um ponto chave por duas razões. Uma, porque vai chegar um momento, como chegou a questão do meio ambiente, onde essas questões vão ser um demonstrativo de que essa pessoa é antenada, inovadora, uma pessoa que pode mudar as coisas para a minha vida, que é como a maior parte pensa na política. Então, não chegou nesse momento, mas vai chegar. E é uma questão chave, ainda, porque ainda é tabu. Ainda se tem um pavor danado de se tocar em algumas questões.

Rio Bravo – Por exemplo?

Dorival Mata-Machado – Ligado à campanha política, você pode ver que, de todos os partidos, a única pessoa, dos candidatos à presidente, que fala sobre a questão de que é preciso garantir o combate à homofobia, a liberdade do casamento homossexual, é a Luciana Genro. Ela fala isso por que é a posição dela, é a escolha dela? Sim, mas é a de outros candidatos também. Nominalmente, a gente pode citar vários que têm a mesma opinião.

Rio Bravo – Mas a sociedade brasileira, de certa forma, não incorporou essa agenda mais liberal, em termos dos direitos da união civil estável de pessoas de mesmo sexo? Mesmo em programas de TV, que eram considerados ultra conservadores, emissoras que eram sempre consideradas mais conservadoras?

Dorival Mata-Machado – Sim, mas vamos pensar em duas coisas. Eu acho que tem uma questão de como as coisas acontecem. No Brasil, não necessariamente elas vão de dentro para fora. Eu concordo com você. Quando a gente tem uma emissora nacional, com grande representação, uma representação mais moderna da relação com as mulheres, do papel da mulher, da questão da sexualidade, de questões religiosas, de tudo isso, a gente tem esse conjunto todo colocado e isso influencia as pessoas. Faz as pessoas pararem para pensar.

Mas, o que a gente vê muito em pesquisa é que as pessoas são a favor, mas dentro da família não. Então, a pessoa fala que não tem preconceito nenhum, recebe muito bem todas as pessoas de todas as ideias, mas na sua casa a coisa é diferente. Sim, as pessoas estão mudando, na capa, mas não mudou mesmo. Tem uma coisa que você falou que eu acho que faz todo o sentido. Quando você responde a uma pesquisa na internet, você dá o direito de falar. Quando você esta sentado na frente de uma urna, que é só você também, você se dá o direito de votar. Então, de certa maneira, a brincadeira que eu ia falar é que eu não sei se a Luciana seria, se tivesse 15 minutos, seria tão incisiva. Se ela tem 15 minutos, o jogo é outro.

No fundo, ela está ali para passar uma mensagem, para conquistar um público e para discutir. Não precisa entrar muito longe. Tem candidatos que ganharam mais tempo, mais exposição e que estão tomando muito cuidado com posições históricas. Porque, colocar essas posições históricas na mesa cria esse mal-estar.

Rio Bravo – Em relação a outros países, onde essa pesquisa também foi realizada, a gente consegue encontrar esse mesmo fenômeno? Ou seja, essa aceitação de determinados comportamentos de alguns costumes mais progressistas no âmbito externo, mas quando chega mais próximo de casa, as pessoas se afastam disso. Por exemplo, o paralelo com a Índia e com a Turquia. A rejeição a esses valores é mais agressiva do que no Brasil?

Dorival Mata-Machado – Eu diria que agressivo sim, mas também mais transparente. Qualquer pessoa do mundo sabe que em alguns países de religião islâmica, as mulheres, ao sair, vão usar um pano na cabeça. Eu tenho primos que adoram a Índia e vão há anos. Deu para perceber um pouco da evolução das questões, mas as pessoas sempre souberam alguns costumes e algumas coisas que têm que ser respeitadas e respeitam. Porque é muito mais transparente.

As coisas aqui não são necessariamente tão transparentes quanto em outros países e outros lugares. Talvez, porque as religiões tenham formas diferentes de lidar com as questões. Têm religiões que se apresentam como extremamente liberais pela forma como foram criadas, sendo contra religiões que eram absurdamente restritas. Têm outras religiões que não, são restritas e, nos seus cânones, estão escritas as restrições e isso está muito claro e as interpretações levam a isso. Acho que tem um quê de formação e de religião nessas diferenças entre os países. Então, a Índia é para mim um exemplo muito forte. Em reuniões globais, onde você encontra pessoas de vários países, você vê as diferenças, que são muito claras e transparentes.

Rio Bravo – E no Brasil não são tão transparentes assim?

Dorival Mata-Machado – No Brasil, a gente bebe socialmente, por exemplo. Isso é uma fase que não existe em outro mundo. Eu lembro que estava na África do Sul, com um cara da empresa, que perguntou se eu bebia. Eu disse que bebia socialmente. Ele disse que não bebia, nunca tinha bebido, porque a família dele não bebia por religião. Então, para ele, era uma coisa muito engraçada. Ele perguntava “você bebe ou não bebe? como assim socialmente?”. Então, no fundo, a gente faz muita coisa socialmente. Socialmente é o convívio com todo mundo. Socialmente, você tem outra postura com um monte de coisa. Quando você vai de novo para dentro de casa, para dentro de você, a formação demora. Esse conservadorismo pode ter as mais diferentes bases. Eu sempre acho que nós somos um país novo.

Rio Bravo – No caso do Brasil, então, essa referência para esse conservadorismo não necessariamente seria a religião?

Dorival Mata-Machado – Não necessariamente só a religião. De verdade, a gente pode por muitas culpas na religião católica, concordo. Mas, sim, a verdade sobre o Brasil é que nós somos um país multireligioso. São pessoas que acordam de manhã e pisam com o pé direito no chão, porque afinal de contas é importante não fazer errado, fazem o sinal da cruz toda vez que veem uma igreja, à noite jogam um pouquinho da pinga para o santo e, às vezes, vão ler a mão, vai à macumba. Nós temos uma cultura religiosa muito forte.

Todas essas religiões são igualmente conservadoras, sim. Todas se adaptaram ao jeito conservador do brasileiro ser. Não necessariamente essas religiões são tão conservadoras em outros países. Aqui são conservadoras. Aqui a igreja católica tem sim traços absolutamente conservadores. Isso a gente pega no histórico da ditadura. A gente pega uns históricos onde a igreja católica formal foi extremamente conservadora. A igreja católica do dia a dia, o padre na igreja, não. Têm vários casos de capelas, de igrejas que receberam sim presos políticos, esconderam pessoas, deram apoio, suporte. Mas, o nome da igreja é absolutamente conservador.

Então, é difícil a gente empachar a igreja católica, sendo que ela é formada, no fundo, por diferentes padres, diferentes comunidades. Acho que tem muito mais a ver mesmo com o conservadorismo brasileiro.

Rio Bravo – A gente pode destacar aqui, sempre de acordo com a pesquisa, que esses países que estão presentes como nações emergentes no noticiário (Brasil, Rússia, Índia, China) também se igualam nessa disposição conservadora, do ponto de vista moral?

Dorival Mata-Machado – É engraçada a sua pergunta, porque, à princípio, eu tenderia a falar que, não, a China é uma ditadura; a Rússia é um país que tem uma questão política extremamente complicada; a Índia é um país com questões religiosas muito específicas. Mas, tem uma questão que a gente não pode esquecer que são todos emergentes. Todos esses países fazem parte do BRIC. Agora, tem a África do Sul também no conjunto. Por que a gente está surgindo agora? Porque existe um caminho histórico para se tornar uma nação desenvolvida.

A questão de serem emergentes é muito interessante. Quando a gente faz análises internacionais, tem um slide que é para comparar os BRICs, porque esses países têm características semelhantes, independente da forma de governo, da forma de religião, que os puseram neste mesmo momento, nesta mesma situação. E tem um fator que é o tempo. De alguma forma, a China é um país milenar, sim, mas nesse mundo novo, ele é um emergente. A Índia idem. Assim, estes fatores, estas questões, de novo elas acabam impactando. E o que a gente vê muito em pesquisa é isso, mudou-se a agenda. E a agenda mudando, a gente trata de coisas que antes não eram tratadas.

Rio Bravo – Essas outras nações citadas no levantamento e que se percebem moralmente conservadoras, isso se da sem contestação? Ou seja, há um espírito de tentar mudar essa condição de conservador ou não?

Dorival Mata-Machado – Há um espírito. No período das manifestações de junho de 2013, a gente fez alguns estudos para sentir um pouco isso. Porque o Brasil era um país onde a gente via que existia uma insatisfação não pontual, ou seja, não tinha uma clareza do que se estava insatisfeito, mas havia uma ideia de insatisfação e havia toda a questão da discussão da primavera árabe. Então, quando isso iria chegar nos outros países? E tudo indicava que o Brasil não era o próximo país da linha.

Falando um pouco desses quatro países, a Rússia tem um problema muito sério, em que a gente vê em pesquisas que toda a questão econômica e toda tentativa de liberdade é coagida policialmente de maneira muito forte. Por exemplo, aquelas meninas do FEMEN. Tiveram o ato político, mas foram presas e ficaram presas, porque fizeram o ato e invadiram uma igreja. Isso jamais aconteceria aqui. Tem a contestação, tem, mas ela é fortemente combatida. Na China, a gente nem precisa entrar no mérito. Eu era novo, mas eu lembro até hoje da Praça Celestial.

A Índia, eu acho que é o mais complexo. Se a gente for discutir, é o mais difícil. Eu sempre me lembro de um exemplo. Eu conheci o diretor do censo da Índia. A gente estava conversando sobre como era feito o censo no Brasil, isso em 1998, e o censo na Índia. E ele falou assim “As dificuldades que você me conta são as mesmas da Índia. Tem que pegar barco…E a Índia tem mais uma dificuldade que é a questão religiosa.

Você tem que entender que a questão religiosa está incrustada na gente. Para mudar isso, só muitos e muitos anos. O que nós tínhamos que fazer? Entrevistar, primeiro, o Presidente da República, em cadeia nacional. Depois, a gente ia para os líderes regionais. Depois, os líderes tribais. Depois, para os líderes municipais. Dentro de cada município, a gente entrevistaria a casta x, depois a casta y. Depois, onde está a maior parte da população. Se eu faço o contrário, se eu tento parar uma pessoa para fazer uma entrevista do censo, ela não me responde. Ela olha para baixo e segue. Ela não se acha digna.”

Então, na Índia, é mais complicado a gente pensar nessa questão de contestação. O que junho de 2013 mostrou aqui no Brasil é que a gente pode reclamar, gritar e a opinião das pessoas pode mudar. As pessoas se empoderaram e de uma forma muito simples e rápida. Eu acho que todos estão contestando, mas aqui nós temos esse passo.

Rio Bravo – A gente começou a entrevista falando dessa questão da imagem da sociedade conservadora aqui no Brasil. Para a gente encerrar, existem desvantagens oriundas dessa posição?

Dorival Mata-Machado – Existem. Mas, essas desvantagens talvez venham a ser positivas para as mudanças. Voltando nos resultados de pesquisa, a gente perguntou a população há anos: quanto para você é importante que uma marca seja ambientalmente sustentável? É claro que nunca vai mudar o fato que o preço e a qualidade sempre virem antes.

Eu não vou comprar uma coisa ruim, porque é uma marca muito legal. Mas, o peso dessa questão do meio ambiente, do sustentável, foi aumentando junto à população. Mas, antes de mudar na população, ela mudou a necessidade dos empresários. O Brasil cresceu, tem que vender para fora. Os países lá de fora fazem um grau de exigências que nós não temos aqui.

Eu acho que, de certa maneira, todas essas questões também vão sendo discutidas. Eu acho que já no Brasil qualquer empresa não aceita mais ter trabalho infantil. Se tem alguma denúncia de que a empresa x tem trabalho infantil, essa empresa simplesmente sai do rol de negócios. Então, acho que tem um custo grande que é cada vez mais essas questões fazerem partes das decisões do mundo capitalista. Vão entrar na equação.

Esse conservadorismo atrapalha o posicionamento do Brasil. Mas, como? Outro dia eu estava vendo um filme que discutia sobre parto. A comunidade médica internacional fica assustada com o número de cesarianas no Brasil. Parece que passa de 80%. Como? Por que? E isso é muito difícil dos outros países entenderem. Então, isso coloca a gente, de novo, em algumas posições ruins. O que eu quero dizer com isso? Eu sou economista demógrafo.

A gente cansou de ver o Brasil lá embaixo nas listas da ONU, nas questões mundiais. Mortalidade infantil muito grande, um conjunto de coisas muito grande, muito ruins, no que diz respeito á esse trato básico do ser humano. Essas coisas estão sendo equacionadas. De alguma forma, em algum momento a ONU, como já tem índices de felicidade, os índices de o quanto esse país é moderno, o quanto cuida da sua população, o quanto respeita diversidade, este conjunto de coisas vai ter seu ranking.

Então, nós vamos estar aqui. Somos um exemplo no combate à AIDS, maravilha. Só que somos um exemplo também no preconceito quanto aos homossexuais. Essas coisas não combinam, não se encaixam. E isso tudo cria um distanciamento, uma insegurança. Traz o título de que o Brasil não é um país sério, em que tudo tem que ter regra e que tem lei que pega e lei que não pega. Isso para os nossos parceiros estrangeiros é assustador. Vai ter um momento em que ou a gente muda ou a gente perde o rumo da história. Como já perdemos algumas vezes.